۲ فوریت اقتصاد ایران

حضور او در کمیسیون اقتصادی مجلس برای بسیاری غافلگیرکننده بود؛ چهره‌ای که دهه‌ها در عرصه سیاست خارجی فعالیت کرده و انتظار عمومی، استمرار همین مسیر در مجلس بود، اما متکی با اشاره به تأکیدات چندساله رهبرمعظم‌انقلاب بر اولویت اقتصاد و مطالبه روشن مردم برای اصلاح ساختار‌های معیوب، مسیر تازه‌ای را انتخاب کرده است. او در این گفت‌و‌گو از دلایل این تغییر می‌گوید؛ از نقدینگی افسارگسیخته ۱۱ هزار همتی گرفته تا ناتوانی نظام بانکی در حمایت از تولید، چندنرخی بودن ارز، ضعف نظارت بر واردات و فروش کالا و مافیایی که اجازه نمی‌دهد تولید مولد داخلی رشد کند. بخش اول این مصاحبه درباره سیاست خارجی ایران ۶ آذر منتشر شد. بخش دوم و نهایی این گفت‌و‌گو در‌باره آسیب‌های ساختار اقتصادی حاکم و راهکار‌های مرتبط با آن را در ادامه می‌خوانیم:

سابقه شما در وزارت خارجه این انتظار را در مخاطب به وجود می‌آورد که شاهد حضور شما در کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس باشد و سمت و سوی این مصاحبه هم سیاست خارجی و روابط بین‌الملل، اما شما به هر حال در کمیسیون اقتصادی هستید. چه ضرورت‌هایی مبنای انتخاب‌تان بود؟
بسیار خوشحالم که در جام‌جم هستم و امیدوارم گفت‌وگوی ما مفید باشد. سؤال شما را بسیاری از افراد از من پرسیده‌اند. رشته من کارشناسی ارشد اقتصاد بوده است، آن هم قبل از انقلاب و با محوریت اقتصاد کشور‌های در حال توسعه، اما شرایط به گونه‌ای رقم خورد که من از ابتدای پیروزی انقلاب ــ همان‌طور که اشاره کردید ــ در حوزه سیاست خارجی قرار گرفتم و هم در مجلس اول و هفتم در کمیسیون سیاست خارجی و هم در وزارت خارجه بعد از مجلس اول مستقر بودم تا سال ۱۳۸۹. در آستانه مجلس دوازدهم، مروری بر شرایط کشور و بر تأکیداتی که در سال‌های اخیر مقام معظم رهبری بر موضوعات اولویت‌دار کشور داشتند، انجام دادم. شعار‌های سال معظم‌له عمدتا متمرکز بر مسائل اقتصادی بوده و مردم نیز مطالبه جدی‌شان مسائل اقتصادی است. پس در واقع، پیش از ورود به مجلس و رأی آوردن، تصمیم بر این شد به کمیسیون اقتصادی بروم تا نسبت به مسائل اقتصادی کشور ــ چه به لحاظ ساختاری اقتصاد ایران و چه به لحاظ کلی کشور‌داری مرتبط با مسائل اقتصادی ــ بتوانیم قدمی برداریم و کاری انجام دهیم. 
به شوخی نیز به دوستان می‌گویم که با آمدن به مجلس، نسبت به مسائل سیاست خارجی تقریبا مانند نماز از حفظ هستم و هر جای مجلس باشم، علی‌القاعده پیرامون تحولات سیاست خارجی سراغ من می‌آیند و مصاحبه یا مطلب می‌خواهند. من نیز مسائل سیاست خارجی را تعقیب می‌کنم، اما اقتصاد نیازمند آن بود که بر آن متمرکز شویم و این شد که از اینجا آغاز کردم. 

با توجه به این‌که مردم مشکلات ساختاری اقتصاد ایران را در قالب تورم فزاینده فعلی احساس می‌کنند، به نظر شما برای مهار این تورم طاقت‌فرسا چه اولویت‌هایی باید پیگیری شود؟ 
ما با مشکلاتی جدی در اقتصاد کشور مواجهیم که یکی از خروجی‌های آن گرانی است و برای عموم مردم ملموس‌تر است، اما مشکلات دیگری نیز وجود دارد. ضمن آن‌که وضعیت تولید و تجارت قانونی در شرایط مطلوبی قرار ندارد. اساسا ما با حجم بسیار بالایی از نقدینگی در کشور روبه‌رو هستیم که مانند مواد منفجره بسیار بسیار قوی هر جا فرود بیاید، تخریب گسترده ایجاد می‌کند. ما ۱۱ هزار هزار میلیارد تومان ــ یعنی ۱۱ هزار همت ــ نقدینگی در کشور داریم. این نقدینگی هر سه سال دو برابر می‌شود؛ یعنی ما تا سه سال دیگر ۲۲ هزار همت نقدینگی خواهیم داشت. مهم‌ترین سؤال این است که برای این نقدینگی چه برنامه‌ای داریم. بخشی از این نقدینگی ده‌ها میلیارد دلار پولی است که در خانه‌های مردم نگهداری می‌شود. 
آقای دکتر اینجا استفاده از کلمه مردم بسیاری از مردم را عصبانی می‌کند و می‌گویند چنین نیست و نهایتا شاید چیزی حدود ۲۰ الی ۳۰ درصد جامعه پس‌انداز دلاری داشته باشند. 
بله، موضوع روشن است و مهم این که این نقدینگی در صحن جامعه است. وقتی مردم می‌بینند تولید غیرمولد سودآور است، اگر بتوانند حتی چند گرم طلا نگه دارند یا مثلا صد دلار ارز نگه دارند، به جای سرمایه‌گذاری و سپرده‌گذاری در نظام بانکی، طلا و ارز می‌خرند بنابراین وقتی می‌گویم ده‌ها میلیارد دلار، این ممکن است از ۱۰۰ دلار شروع شود تا میلیون‌ها دلار. 
نکته دیگر میزان تعیین سود بانکی و اساسا نظام بانکداری ماست. نظام بانکی ما در ۴۶ سال گذشته ــ به اعتقاد من ــ کارنامه موفقی ندارد. امروز بانک‌ها تنها منبع تأمین سرمایه برای تولید و تنها منبع تأمین وام‌ها هستند؛ چه برای نیاز‌های تولیدی، خدماتی، رفاهی، ازدواج، مسکن و سایر حوزه‌ها، اما آیا نظام حاکم بر بانکداری ما نظام درستی است؟ هم در مبانی اسلامی بانکداری دچار مشکل هستیم و هم در رویکرد بانکی. مثلا شما برای این‌که خانه کوچک‌تان را با توجه به عائله‌مندی بزرگ‌تر کنید می‌روید وام بگیرید که موفق نمی‌شوید و اگر شوید زیر بار سود بانکی، جرایم دیرکرد و… می‌مانید و ارزش پول‌تان نیز آرام‌آرام کاهش پیدا می‌کند، اما هر روز بر طبقات بانک افزوده می‌شود. این نشان می‌دهد نظام بانکی ما نظام درستی نیست. 
سوم، تورم است که یکی از نمود‌های آن گرانی است. گرانی هم از دل ساختار اقتصادی بیرون می‌آید. هم بیماری‌های اقتصادی تولید تورم می‌کنند و هم بخش قابل توجهی از آن ناشی از مدیریت است. 

اگر بخواهیم در مورد عوامل گرانی وزن‌بندی کنیم به این عوامل چه وزنی می‌دهید؟ به خصوص که در این میان بحث تحریم‌ها نیز وجود دارد؟
بیشتر بررسی‌های کارشناسان نشان می‌دهد در این روند فزاینده تورم، حدود ۷۰ درصد مدیریت مقصر است و ۳۰ درصد عوامل دیگر؛ البته این عدد تقریبی است و ممکن است به فراخور شرایط کمتر یا بیشتر باشد. 
بگذارید از یک مثال ساده و ملموس برای مردم شروع کنم. این‌که در جامعه‌ای، صبح یک قیمت، ظهر یک قیمت و شب یک قیمت وجود دارد؛ این روز‌ها می‌بینیم مغازه‌ای یک قیمت می‌دهد، هایپرمارکت یک قیمت دیگر و یک مال و سوپرمارکت قیمت سومی برای کالایی واحد ارائه می‌کنند، این نشان می‌دهد بر توزیع و فروش در این کشور نظارت وجود ندارد یا حداقل نظارت وجود دارد. اشکال ساختاری این است که شما دوگانه خرید می‌کنید و دوگانه می‌فروشید؛ یعنی با دو قیمت وارد می‌کنید و با دو قیمت می‌فروشید. این خود منشأ فساد، رانت و اشکال است. 

منظور شما واردات با ارز ترجیحی و فروش با قیمت بازار آزاد ارز است؟
بله شما با ارز ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومانی، سالانه ۱۲ میلیارد دلار واردات دارید؛ برای داروها، تجهیزات پزشکی، شیر خشک و حوزه دارو و درمان حدود سه تا چهار میلیارد دلار. هشت میلیارد دلار نیز برای واردات گندم، نهاده‌های دامی، سویا و سایر نیاز‌های کشاورزی. کسان دیگری هم وارد می‌کنند. خرید کالا با دلار ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومانی است، اما فروش گاهی با نرخ ۷۰ هزار تومان انجام می‌شود و اگر برخی فروشندگان جرات کنند، با نرخ آزاد هم عرضه می‌شود. اینجا چه چیزی این وضعیت را حل می‌کند؟ نظارت. این یعنی وزارت بهداشت که سالانه سه تا چهار میلیارد دلار ارز ترجیحی برای کالا وارد می‌کند، باید تا انتهای زنجیره مصرف نظارت کند. اخیرا در کمیسیون اقتصاد جلسه‌ای داشتیم و وزرای بهداشت و جهاد آمدند و بیان کردند که تا مصرف‌کننده آخر نظارت می‌کنند. سؤال اینجاست که اگر این نظارت جدی و دقیق است، چرا برخی دارو‌ها را نمی‌شود به راحتی پیدا کرد و آن دارو در ناصر خسرو با قیمت آزاد پیدا می‌شود؟ پس سیستم توزیع و نظارت بر آن نیز دچار اشکال است. 
نکته دیگر دولت در برخی مسائل کلان اقتصادی، جرات ورود به برخی حوزه‌های مشکل‌دار را که به تومور‌هایی برای اقتصاد کشور تبدیل شده‌اند، پیدا نمی‌کند. 

به عنوان مثال؟
رئیس‌جمهور اخیرا در سفر به یکی از استان‌ها گفتند «ما کثیرالعائله هستیم؛ خیلی نان‌خور داریم.» ایشان گفتند معتقدند با ۴۰۰ نفر می‌توان نهاد ریاست جمهوری را اداره کرد، اما ۴۰۰۰ نیرو داریم. من همین‌جا به آقای دکتر پزشکیان پیشنهاد می‌کنم که شروع کنند. نمی‌گویم با ۴۰۰ نفر اداره کنند، اما با ۲۰۰۰ نفر می‌توان این کار را انجام داد. اگر این تصمیم گرفته شود، ۲۰۰۰ نفر از نیرو‌های نهاد کم می‌شود. 
آقای دکتر قالیباف، رئیس مجلس ما نیز بسیار پرتلاش و خستگی‌ناپذیر هستند. ایشان اکنون می‌توانند آمار فعلی کارکنان مجلس و کارکنان نمایندگان از روز اولی که رئیس مجلس شدند، را بگیرند و ببینند این افزایش نیرویی که در مجلس صورت گرفته، ضرورت داشته یا خیر. به اعتقاد من، بخشی از این نیرو‌ها اضافه است. 
وقتی ما در مجلس، آقای رئیس‌جمهور در نهاد ریاست جمهوری و تک تک وزرا در وزارتخانه‌های خود و بیش از هزار شرکت دولتی در شرکت‌ها و سازمان‌های وابسته و بانک‌ها این عائله کثیر را تشکیل می‌دهند که سر جمع آن می‌شود پنج میلیون نفر، عمده‌ترین دغدغه دولت در پایان هر ماه این می‌شود که چگونه یارانه را تأمین کند و چگونه حقوق را بپردازد. در چنین شرایطی ما شاهد «دولتی فقیر در کشوری ثروتمند» هستیم. این وضعیت باید درمان شود. روزی باید از یک جا شروع شود. من در یک سال و نیم گذشته هر بار مصاحبه کردم، این مطلب را گفته‌ام. نمی‌خواهم حرف تکراری بزنم، اما این درد تا زمانی که مسئولان تصمیم به درمانش نگیرند، پابرجا خواهد بود. من وظیفه خود می‌دانم که تکرار کنم. معتقدم دولت، مجلس و قوه قضاییه باید در نشست سران و نشست‌های مشترک، این موضوع را به‌عنوان یک درد بپذیرند؛ این‌که دولت ما حجیم، پرخرج و پرعائله است. 

مسأله کوچک‌سازی دولت همیشه سؤال دولتمردان بوده است در حالی که مرتب از ضرورت این داستان گفته می‌شود، در عین حال گزارش‌ها و اظهارات مدیران در رسانه‌ها به شکلی متناقض بر کمبود نیرو در بخش‌های مختلف دولت مانند پرستار، محیط‌بان، معلم و... روبه‌رو هستیم و در جا‌های دیگر با تورم نیرو. از سوی دیگر یا مدیرانی و مشاورانی که شنیده می‌شود دو یا سه پست و بعضا بیشتر، پست‌ها را اشغال کرده‌اند از سوی دیگر به محض این‌که ماجرای کوچک‌سازی دولت مطرح می‌شود، ممکن است با اتهام «از نان خوردن» انداختن یا برخورد جناحی با نیرو‌ها مانع اصلاحات در این زمینه شود. آیا دولت و مجلس نمی‌توانند با اتخاذ تدابیر لازم به جای اخراج و برکناری و مگر درموارد معدود اقدام به جابه‌جایی و بازآرایی نیرو‌ها کنند تا از التهابات ناشی از این موضوع جلوگیری شود؟ 
من در این بحث‌ها نه نگاه خطی دارم و نه برخورد جناحی و سیاسی. ما وقتی به شدت تلاش می‌کنیم آخر سال در بودجه ۲۰ درصد افزایش حقوق حقوق‌بگیران کشور را تعریف کنیم، فردا ۴۰ درصد تورم به آنها تحمیل می‌کنیم. ما باید فکر کنیم و راهکاری اساسی برای این مشکل پیدا کنیم. یکی از دغدغه‌های ما در کمیسیون اقتصاد همین مسأله است که داریم چگونه کشور‌داری می‌کنیم. فقط ما نیستیم که کشورداری می‌کنیم. دیگران هم کشورداری می‌کنند و با چنین بحران‌هایی مواجه شده‌اند؛ دیگران هم بحران نقدینگی داشته‌اند؛ دیگران هم بانک‌هایشان را اصلاح ساختاری کرده‌اند؛ دیگران هم با تورم مواجه بوده‌اند. دیگران چه فرمولی را اجرا کردند؟

به‌نظر می‌رسد در اینجا گفتمان غربگرا نقش تعیین‌کننده‌ای ایفا می‌کند که نظام ایده‌آل اقتصادی را نظام آمریکا و انگلیس می‌داند و در این حوزه به تجربه سایر کشور‌ها مثلا به کشور‌های اسکاندیناوی در حوزه اقتصاد توجهی ندارد. 
بله؛ شاید مثالی که این‌روز‌ها به‌کار می‌آید روسیه باشد که به‌واسطه جنگ اوکراین دچار تحریم شدید و در روز‌های اول درگیر بحران اقتصادی شد و ارزش روبل حتی تا ۵۰ درصد کاهش یافت. روس‌ها چکار کردند که ارزش روبل را برگرداندند؟ ما در ایران در این یک‌سال‌و‌اندی که دولت جدید آمده، افزایش نزدیک به سه‌برابری قیمت ارز را تجربه کرده‌ایم. 

برای این‌که از موضع بسیار مهم اصلاح ساختار اقتصادی دور نشویم مثلا مشخصا در حوزه بانکی که در تولید نقدینگی نقش بسیار مهمی دارد، چه تصمیماتی را توصیه می‌کنید؟
ماه گذشته علاوه بر این‌که پیش وزرای مختلف رفتم، خدمت آقای پورمحمدی، رئیس سازمان برنامه و بودجه بودم؛ به ایشان یادآوری کردم که رهنمود مقام معظم رهبری در دیدار با دولت این بود: «چو دخلت نیست، خرج آهسته‌تر کن.» 
به ایشان گفتم شما که بودجه را تدوین می‌کنید و سالانه به مجلس می‌فرستید، چرا برآورد منابع و هزینه‌ها با هم نمی‌خواند؟ شما منبع درآمدی دارید به‌نام خصوصی‌سازی. شرکت‌های دولتی را می‌فروشید و پول به‌دست می‌آورید. در بودجه ۱۴۰۳ پیش‌بینی کرده‌اید ۶۰ همت ــ یعنی ۶۰ هزار میلیارد تومان ــ از محل فروش شرکت‌های دولتی کسب درآمد کنید، اما چقدر فروخته‌اید؟ ما در آبان‌ماه مقامات سازمان خصوصی‌سازی را به مجلس دعوت کردیم و پرسیدیم چقدر فروختید؟ گفتند ۱۵ هزار میلیارد. گفتیم تا آخر سال چقدر می‌شود؟ گفتند با خوشبینی ۲۵ همت. یعنی نصف درآمد دولت در این زمینه محقق نشده، در‌حالی‌که برای آن ۳۰ هزار میلیارد تومانی که به‌دست نخواهد آمد، پیش‌خرج و پروژه تعریف شده است. وقتی این محقق نمی‌شود، مردم می‌آیند جاده را می‌بندند و معترض می‌شوند که چرا درست نشده است. یعنی بودجه‌بندی ما اشکال دارد. 
من چندی پیش خدمت آقای دکتر عارف هم که رسیدم همین مشکلات را ترسیم کردم و ایشان هم همین نظر را داشتند. به ایشان عرض کردم که الان هرکدام از بخش‌های اقتصادی دولت راه خود را می‌رود: بانک مرکزی و بانک‌ها یک مسیر، صنعت مسیر دیگر، کشاورزی مسیر خود و... به ایشان پیشنهاد کردم چند نفر از صاحبنظران اقتصادی، چند نفر از متخصصان بخش صنعت، چند استاد دانشگاه و چند نماینده بخش خصوصی را دعوت کنید و بنشینید ببینید چگونه می‌توان میان چهار مؤلفه اقتصادی ــ نقدینگی، نرخ سود بانکی، تورم و نرخ ارز ــ آشتی ایجاد کرد. این چهار مؤلفه روی هم اثر می‌گذارند. به‌طور مشخص مدیریت نقدینگی اهمیت دارد چراکه عدم مدیریت آن به‌سرعت روی قیمت کالا‌های تعیین‌کننده، چون سکه، ارز، مسکن و در مجموع روی هر نوع کلایی اثر شدید تورمی دارد. 

آقای دکتر از نظر فنی این کار چندان پیچیده نیست و مکانیزم‌های آزموده‌شده دارد. تجربه کشور‌هایی که دلالی را در حوزه‌های مسکن، زمین، ارز و طلا محدود کرده‌اند، نشان می‌دهد اعمال تنظیمات در این حوزه امکان‌پذیر است و عمدتا با اعمال مالیات بر دلالی و مواجهه جدی با فرار مالیاتی انجام شده است. آیا ما در این زمینه نیاز به یک نظام مالیاتی جدید نداریم؟
ما اخیرا در کمیسیون اقتصادی، لایحه‌ای داشتیم تحت عنوان مالیات بر سوداگری. بخش قابل توجهی از نیرو‌های سازمان مالیاتی کشور نیز روی همین موضوع متمرکز شده‌اند. ببینید، در کشوری مثل ژاپن تولید غیرمولد و مولد از یک مرزی مشخصی که بالاتر می‌روند، به‌صورت پلکانی تا ۶۰ درصد سود خالص باید مالیات بدهند. من پنج سال در ژاپن زندگی کرده‌ام؛ فرش‌فروش‌های ما در آنجا وقتی به یک مرز مشخصی می‌رسیدند، مالیات‌های بسیار سنگین حتی تا سقف ۸۰ درصد هم در مواردی می‌پرداختند. 
ما باید مقرون‌به‌صرفه‌بودن تولید غیرمولد را از بین ببریم. یکی از راه‌های آن مالیات است. راه دیگر تشویق است. مالیات بازدارنده است؛ تشویق یعنی این‌که شما برای افرادی که ارز دارند ــ حالا من و شما ممکن است نداشته باشیم، اما کسانی هستند که دارند ــ سازوکاری فراهم کنید که ارز خود را در نظام بانکی به‌عنوان سپرده بگذارند تا وارد چرخه تولید کنند. مثلا بیایند و ۳، ۴ یا ۵ درصد سود بگیرند؛ به این شرط که هر‌وقت هم خواست سپرده خود را برداشت کند همان ارز را به او برگردانیم. 
یکی از معضلات اصلی این است که فرصت‎طلبان در قالب دلالان محلی گرفته تا برخی به شکل روابط مافیایی اجازه رشد تولید و در واقع پیشی‌گرفتن تولید از واردات را نمی‌دهند. مثال ملموسی بزنم: از دولت شهید رجایی تا دولت شهید رئیسی، من از سه چهار سال پیش پیگیر موضوعی بودم. فردی متخصص را می‌شناسم که توانسته دستگاهی داخلی تولید کند که زباله‌های‌تر را با هزینه کم به آب قابل استفاده و کود تبدیل می‌کند. من به شهید رئیسی نامه نوشتم و توضیح دادم که این دستگاه چه کارایی‌ای دارد. ایشان لطف کردند و شخصا تماس گرفتند و گفتند اجازه داده‌اند که پیگیری شود. موضوع به وزارت کشور رفت و سپس به استانداری‌های شمالی ارجاع شد، اما سه سال و اندی گذشته و هنوز سازمان شهرداری‌های کشور با این مخترع قرارداد نبسته است؛ چرا؟ چون مافیایی وجود دارد که میلیارد‌ها تومان دستگاه وارد کرده که اکنون از کار افتاده و میلیارد‌ها سرمایه کشور را معطل گذاشته است، در حالی که هنوز شهر‌های شمالی ما با معضل بازیافت دست‌و‌پنجه نرم می‌کنند. 
من یک ماه و نیم قبل پیش وزیر کشور رفتم و گفتم این پرونده چهار‌ساله شده است. ایشان دستور دادند سریعا اجرا شود. پیش معاون وزیر رفتم، اما هنوز هم اجرا نشده است و من از فرصت این مصاحبه استفاده کرده و تاکید می‌کنم بنا دارم اگر در آینده نزدیک این طرح توسط رئیس سازمان شهردای‌های کشور عملیاتی نشود، فرآیند سؤال از وزیر کشور در مجلس درباره نقش مافیای زباله را کلید بزنم.