دکتر کاظم جلالی، سفیر کشورمان در مسکو در گفت‌وگو با «جام‌جم» چرایی تلاش یک جریان سیاسی برای تخریب روابط ایران-روسیه را تشریح کرد؛
صفر تا صد روابط تهران-مسکو
در شرایط کنونی که تحولات منطقه‌ای و جهانی با شتاب بالایی در جریان است، روابط ایران و روسیه، به‌عنوان دو قدرت منطقه‌ای و بین‌المللی از اهمیت فوق‌‌العاده‌ای برخوردار شده است. این همکاری‌ها با ریشه در حوزه‌های سیاسی، نظامی، اقتصادی و فرهنگی، نقشی کلیدی در تقویت توازن قدرت منطقه‌ای و جهانی ایفا می‌کند.
پیشرفت‌های چشمگیر در روابط دوجانبه، ازجمله توسعه کریدور شمال ــ جنوب، گسترش تجارت دوجانبه و ابرپروژه‌های مشترک در حوزه انرژی و زیرساختی، نشان‌دهنده عمق این شراکت است. با این حال، شبکه غرب‌گرا و ضدروسی در برخی رسانه‌های کشور با انتشار شایعات هدفمند، تلاش دارند تا با ایجاد تردید در افکار عمومی جامعه ایرانی، مانع تعمیق و گسترش روابط تهران-مسکو شود. به همین دلیل در «جام‌جم» میزبان دکتر کاظم جلالی، سفیر جمهوری اسلامی ایران در روسیه بودیم و در گفت‌وگویی ضمن تحلیل مواضع رسمی و عملی مسکو، به تشریح همکاری‌های دو کشور در حوزه‌ها و موضوعات مختلف پرداخته شد. دکتر جلالی بر اهمیت تقویت پیوندهای اقتصادی، از جمله احیای خطوط ریلی و توسعه تجارت تأکید دارند. این گفت‌وگوی جامع فرصتی فراهم آورد تا پیچیدگی‌های روابط ایران و روسیه، نقش آن در شکل‌دهی به نظم نوین منطقه‌ای و ضرورت گسترش همکاری‌های اقتصادی و سیاسی در برابر چالش‌های ژئوپلیتیکی به شکل بهتر درک شود.
جایگاه ایران در سیاست خارجی کلان روسیه چگونه است؟ از منظر استراتژیست‌های روس، ایران چه جایگاهی برای مسکو دارد؟
این پرسش شما یک مقدمه نیاز دارد و آن این است که در رویکردهای سیاست خارجی و بین‌الملل، آیا ما به‌عنوان جمهوری اسلامی ایران به رویکردهای روسیه نزدیک شدیم یا روسیه به رویکردهای جمهوری اسلامی ایران. اگر یک نقب کوتاه تاریخی بزنیم، در دوران فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، آقای گورباچف به عنوان رهبر و صدر هیأت‌رئیسه حزب کمونیست به قدرت رسید و به‌تدریج به غرب نزدیک شد. غرب به گورباچف وعده‌های متعددی داد؛ ازجمله کمک پنج میلیارد دلاری در شرایط اقتصاد روسیه. اما این وعده‌ها عملی نشد و غرب در اجرای آنها تعلل کرد. در نهایت، اتحاد جماهیر شوروی به‌عنوان یک قدرت بزرگ فروپاشید و از دل آن ۱۵ جمهوری پدید آمد. با این حال، سیاست نزدیکی به غرب در روسیه باز ادامه یافت و در دوره بوریس یلتسین با شتاب بیشتری پیش رفت، هرچند او در اواخر دوره‌اش به نوعی از این رویکرد فاصله گرفت.
با روی کار آمدن ولادیمیر پوتین در سال ۲۰۰۰، روسیه در هشت سال نخست ریاست‌جمهوری او (تا سال ۲۰۰۸) همچنان تعامل گسترده‌ای با غرب داشت اما بحران گرجستان در سال ۲۰۰۸ نشان داد که غرب قصد دارد فاصله‌ای بین روسیه و جمهوری‌های جدا‌شده از اتحاد جماهیر شوروی ایجاد کند. ولی با این حال روسیه باز با غرب کار کرد. در دوره ریاست‌جمهوری مدودف (۲۰۰۸ تا ۲۰۱۲)، که به‌عنوان نماد غرب‌گرایی شناخته می‌شد، روسیه همچنان تلاش کرد با غرب همکاری کند. مدودف آن زمان نماد غرب‌گرایی در روسیه بود، برعکس شرایط فعلی که نماد سیاست‌های ضدغربی است، در تقسیم‌بندی‌های آن زمان روسیه، پوتین نماد ناسیونالیسم روسی و مدودف نماینده جریان نزدیکی به غرب شناخته می‌شدند؛ خب الان فهمیده‌ایم که این یک بازی و یک طرح فریب از سوی مسکو برای همکاری با غرب بود. عدم تحویل سامانه‌های اس ــ300 و همراهی با قطعنامه‌های ضدایرانی در سازمان ملل در آن مقطع به نشانه همکاری با طرف غربی بود تا سال ۲۰۱۴
.
در این سال وقتی انقلاب یورومیدان در اوکراین اتفاق می‌افتد و جریان غرب‌گرا در اوکراین حاکم می‌شود، به تعبیر اوکراینی‌ها در نتیجه انتخابات و به تعبیر روس‌ها با کودتا، دراین مقطع حواس روس‌ها جمع می‌شود که غرب به‌دنبال این است که روسیه را تجزیه کند و نمی‌خواهد روسیه حتی به‌عنوان یک قدرت درجه دوم در دنیا باقی بماند. روسیه چه چیزی به غرب می‌گفت؟ روسیه به غرب می‌گفت؛ بیایید ما چند قدرت برتر اول در کنار هم دنیا را اداره کنیم. غرب می‌گفت من به هیچ‌وجه روسیه را به رسمیت نمی‌شناسم. این رویکرد غرب بود که روسیه را به تقابل با غرب کشاند. از سال ۲۰۱۴ تا ۲۰۲۲ روسیه دو مسیر را به موازات هم طی کرد؛ مسیر اول تعامل با غرب بود؛ در این رویکرد مسکو اعتقاد داشت که باید با شرکای غربی تا جای ممکن همکاری کند تا کار به جنگ ختم نشود. مسیر دوم این رویکرد بود که شاید با اروپا به جنگ برسم، پس زیرساخت‌های اقتصادی خودم را آماده می‌کنم.
پروژه نورد استریم ۲، که یکی از عوامل کلیدی بحران اوکراین محسوب می‌شود، نمونه‌ای از موانعی است که غرب در مسیر همکاری با روسیه ایجاد کرد. به نظر بنده اتصال خط لوله گاز به اروپا یکی از اصلی‌ترین مؤلفه‌های جنگ اوکراین است؛ در تحلیل جنگ اوکراین نمی‌شود نورداستریم ۲ را ندید.
در زمان پوتین، رویکردهای جمهوری اسلامی ایران و روسیه به‌تدریج به هم نزدیک شد. هر دو کشور به این نتیجه رسیدند که غرب قابل اعتماد نیست و با استانداردهای دوگانه به‌دنبال تحمیل ارزش‌های خود بر جهان و مقابله با کشورهای مستقل است. این همسویی در رویکردها به همکاری در سازمان‌هایی مانند شانگهای و بریکس منجر شد. تشکیل بریکس توسط کشورهایی نظیر روسیه، چین، هند و برزیل، دقیقا در راستا و به موازات اهدافی بود که جمهوری اسلامی ایران در سیاست خارجی خود دنبال می‌کرد. عضویت ایران در این سازمان‌ها و قرار گرفتن در کنار این کشورها، جایگاه ایران را در سیاست خارجی روسیه تقویت کرد. از منظر استراتژیست‌های روس، ایران به‌عنوان شریکی راهبردی با رویکردی همسو در برابر سلطه‌گری غرب، جایگاه مهمی در سیاست خارجی کلان روسیه دارد.
با توجه به توضیحات شما، آیا می‌توان در دکترین اصلی سیاست خارجی پوتین، که بازگشت به عظمت روسیه و احیای امپراتوری روسیه تلقی می‌شود، جایگاه خاصی برای ایران در نظر گرفت؟
در پاسخ به این پرسش، لازم است به دو دیدگاه اشاره کنم. نخست، برخی کشورهای غربی می‌کوشند این‌گونه القا کنند که ولادیمیر پوتین قصد دارد اتحاد جماهیر شوروی را احیا کند. آنها با این ادعا، کشورهای عضو جامعه کشورهای مستقل مشترک‌المنافع (CIS) و دیگر کشورهای همسایه روسیه را نسبت به ادغام مجدد در ساختاری مشابه شوروی نگران کرده و به احتیاط واداشته‌اند. این یک دیدگاه است که از سوی غرب ترویج می‌شود.
دیدگاه دیگر این است که هدف روسیه نه احیای اتحاد جماهیر شوروی، بلکه حفظ جایگاه خود به‌عنوان یک قدرت بزرگ و تقویت چندجانبه‌گرایی در نظام جهانی است. از منظر جمهوری اسلامی ایران، چندجانبه‌گرایی به‌مراتب مطلوب‌تر از یک‌جانبه‌گرایی است که از سوی ایالات متحده و برخی کشورهای غربی بر جهان تحمیل شده است. اعتقاد ما این است که جهان باید به سوی عدالت مدیریتی حرکت کند، به گونه‌ای که همه کشورها بتوانند در مدیریت جهانی مشارکت داشته باشند. اگرچه دستیابی به این هدف چالش‌برانگیز است اما حتی اگر به این مرحله نرسیم، چندجانبه‌گرایی همچنان گزینه‌ای بهتر از یک‌جانبه‌گرایی است. در این چارچوب، ایران به‌عنوان کشوری که از چندجانبه‌گرایی حمایت می‌کند، جایگاه مهمی در سیاست خارجی روسیه دارد، زیرا هر دو کشور در برابر یک‌جانبه‌گرایی غرب و در راستای تقویت نظم چندقطبی جهان همسو هستند.
شما در مصاحبه اخیرتان بر مباحث اقتصادی تأکید زیادی داشتید. حوزه‌های مختلفی برای روابط اقتصادی بین ایران و روسیه در سال‌های اخیر مطرح شده است. یکی از مهم‌ترین این حوزه‌ها، بحث انرژی است. برخی مطرح می‌کنند که یکی از نقاط تعارض میان ایران و روسیه در حوزه انرژی است؛ آیا واقعا این دو کشور در بحث انرژی نقطه تعارض دارند؟ بخش دوم سؤال این است که ایران در کدام زمینه‌ها می‌تواند اقتصاد خود را به روسیه نزدیک کند؟ بازاری ۳۰۰ میلیارد دلاری که پس از جنگ اوکراین، کشورهای اروپایی از آن خارج شدند و فضای اقتصادی باز شده اما حجم تجارت فعلی بین ایران و روسیه حدود پنج میلیارد دلار است. چه کارهایی می‌توان برای تقویت این حوزه انجام داد و در چه زمینه‌هایی می‌توان وارد شد تا تجارت و مباحث اقتصادی تقویت شود؟
در این خصوص، لازم است نکاتی را عرض کنم. برخی افراد ممکن است دیدگاه‌های سیاسی ما درباره روسیه، مانند چندجانبه‌گرایی و رویکردهای مشترک، را نپذیرند. این دیدگاه‌ها نظری هستند و می‌توان آنها را نپذیرفت اما در یک حوزه می‌توانیم به اجماع برسیم و آن این است که باید منافع اقتصادی خود را در روابط با روسیه در اولویت قرار دهیم و از آنها صیانت کنیم. برای مثال، آیا کریدور شمال ــ جنوب و عبور این کریدور از ایران و روسیه به نفع روابط دو کشور است یا خیر؟ آیا ما از آن بهره‌مند می‌شویم یا خیر؟ آیا این کریدور وابستگی متقابل برای روسیه و برخی کشورها، از جمله هند، به ایران ایجاد می‌کند یا خیر؟ آیا این امر ضریب امنیتی ما را افزایش می‌دهد یا خیر؟ بعید می‌دانم عقل سلیم بپذیرد که این اتفاقات از طریق کریدور رخ ندهد. اگر این فرصت‌ها وجود دارد، باید روی این موضوعات تمرکز کنیم. چرا باید روابط را مختل کنیم؟ چرا می‌کوشیم به روابط آسیب برسانیم؟ البته، در برخی حوزه‌ها ممکن است اشتراک نظر نداشته باشیم که این امر مشکلی ایجاد نمی‌کند و ایرادی ندارد. همچنین باید گفت که روابط میان دو کشور قابل نقد است. یکی دیگر از منافع ما در مگاپروژه‌های‌مان در حوزه انرژی و صادرات است که می‌توانیم به‌صورت جداگانه درباره آنها بحث کنیم. نکته مهمی که می‌خواهم بیان کنم این است که رسانه‌های ما باید کمک کنند تا در روابط با کشورها رویکرد صفر و صد نداشته باشیم. این‌گونه نیست که بگوییم اگر این اتفاق نیفتاد، روابط را به صفر برسانیم یا اگر رخ داد، در اوج باشیم. روابط در مسیر تحول خود قرار دارد و باید این واقعیت را درک کنیم.
در خصوص انرژی، هنگامی که قصد داشتم به‌عنوان سفیر فعالیت کنم، گزارش‌هایی مطالعه کردم که یک گزاره مشترک داشتند: روابط ایران و روسیه در حوزه انرژی به نتیجه نمی‌رسد، زیرا هر دو کشور صادرکننده انرژی و رقیب یکدیگرند. من معتقدم این گزاره چندان دقیق نبود و اکنون حتی کمتر صحت دارد. شرایط کنونی با زمانی که من سفیر شدم تفاوت بسیاری دارد. تاریخ معاصر روسیه را باید به دو دوره قبل و بعد از جنگ اوکراین تقسیم کرد. قصد ندارم گذشته را مرور کنم که چه بود و امروز چه شده، اما امروزه ما در حوزه انرژی می‌توانیم همکاری‌های بسیاری داشته باشیم. برخی همکاری‌ها سیاستی هستند، مانند اوپک‌پلاس و موضوعات مربوط به قیمت‌گذاری و سرمایه‌گذاری اما در مورد انرژی، بزرگ‌ترین بازار انرژی که روسیه برای خود تعریف کرده بود، اروپا بود. نورداستریم ۱، که پیش‌تر اجرا شده بود، انرژی روسیه را از طریق اوکراین به اروپا منتقل می‌کرد. نورداستریم ۲ نیز در حال اجرا بود که هدفش انتقال انرژی از روسیه به آلمان و توزیع آن در اروپا بود. هزینه بالایی برای این پروژه صرف شد و خط لوله گاز از زیر دریا کشیده شد. تقریبا ۴۰ کیلومتر پایانی کار باقی‌مانده بود و یک شرکت سوئیسی آن را اجرا می‌کرد. در دوره اول ریاست‌جمهوری ترامپ، آمریکایی‌ها این شرکت سوئیسی را تحریم کردند و پروژه متوقف شد. هنگامی که بایدن رئیس‌جمهور شد، تحریم را لغو کرد اما جنگ اوکراین آغاز شد. به نظر من، تحلیل جنگ اوکراین بدون در نظر گرفتن نورداستریم ۲ ممکن نیست، زیرا اگر اتحاد بین آلمان و روسیه از طریق این خط لوله گاز برقرار می‌شد، این رابطه برای مدت طولانی شکننده نبود و آمریکا نمی‌توانست نقش پررنگی ایفا کند. اروپا و روسیه بسیار به هم نزدیک می‌شدند و یکی از دلایل جنگ نیز همین موضوع بود.
هنگامی که نورداستریم ۲ با شکست مواجه شد و حتی بدتر، به دلیل خصومت موجود، این پروژه با هزینه هنگفت در زیر دریا منفجر شد، رئیس‌جمهور روسیه در گفت‌وگویی با رئیس‌جمهور فقید ما، شهید رئیسی، اعلام کردند که آماده‌اند گاز را از طریق ایران منتقل کنند. این یک فرصت بسیار بزرگ بود؛ یعنی حوزه‌ای که پیش‌تر رقابتی تلقی می‌شد، اکنون به حوزه همکاری تبدیل شده و ایران می‌توانست به هاب انرژی تبدیل شود. در آن زمان، بحثی مطرح شد که ترکیه قرار است هاب انرژی شود. برخی در ایران نسبت به این موضوع حساس شدند اما ما با روس‌ها گفت‌وگو کردیم و آنها توضیح دادند که این موضوع صرفا به قیمت‌گذاری مربوط است. در هر منطقه، یک کشور می‌تواند هاب قیمت‌گذاری باشد. اکنون این موضوعی عملیاتی است که با خط انتقال گاز، هم سود اقتصادی به دست می‌آید، هم ناترازی‌های کشور را جبران می‌کنیم و هم وابستگی متقابل ایجاد می‌شود که احتمال گسست روابط را به شدت کاهش می‌دهد.
بنابراین، ما اکنون در این حوزه همکاری می‌کنیم و به نظرم این حوزه برای همکاری بسیار مناسب است. علاوه بر این، روس‌ها در زمینه‌های دیگر نیز همکاری را آغاز کرده‌اند. یکی از این زمینه‌ها، سرمایه‌گذاری در میادین نفتی ایران است. آنها بزرگ‌ترین سرمایه‌گذار خارجی در ایران شده‌اند. ما میادینی را در اختیارشان قرار داده‌ایم و آنها سرمایه‌گذاری کرده‌اند. اکنون ظرفیت تولید نفت ما اندکی افزایش یافته که این پیشرفت نتیجه سرمایه‌گذاری‌های روسیه در میادین نفتی کشورمان است.
مقدار تولید نفت و گاز روسیه و میزان صادرات این کشور در تقابل با ایران و میزانی تولید کشور ما و مصرف داخل چه میزانی هست؟
ببینید تولید گاز روس‌ها ۵۲۰ میلیارد مترمکعب است از این میزان حدود ۴۰۰ میلیارد مترمکعب صادر می‌کنند و ۱۲۰ میلیارد مترمکعب مصرفی داخلی آنهاست. مساحت آنها بین ۱۲ تا ۱۳ برابر ایران و جمعیت‌شان کمتر از دو برابر کشورمان است و سرمای روسیه که لازم به گفتن نیست. تولید گاز ایران علی‌الظاهر حدود 275 میلیارد مترمکعب است که 100درصد آن را داخل مصرف می‌کنیم چه در بحث مصرف خانگی و چه مصرف صنعتی. گاهی اوقات ناچار به واردات هم هستیم.
برخی مطرح می‌کنند که ما و روس‌ها در بحث صادرات گاز با یکدیگر رقیب هستیم و سپس می‌گویند ما رفتیم زیر بلیت روسیه و روس‌ها نمی‌گذارند ما گاز صادر کنیم به اروپا. بسیار خب. الان چه گازی وجود دارد که می‌خواهید صادر کنید؟ یعنی میزان تولیدتان کاملا مشخص است و میزان مصرف داخلی ما هم مشخص. بعضی وقت‌ها که دوستان مطرح می‌کنند ما با روسیه در صادرات گاز به اروپا رقیب هستیم و می‌خواهیم به اروپا گاز صادر کنیم، این نشان می‌دهد که دوستان در تحلیل‌های‌شان اطلاعات، آمار و ارقام دقیق را به‌طور کامل اطلاع ندارند. در‌واقع تولید گاز طبیعی ایران در سال ۲۰۲۳ حدود ۲۷۵میلیارد متر مکعب بوده که تقریبا تمام آن برای مصارف داخلی -چه خانگی و چه صنعتی- استفاده می‌شود و حتی گاهی ناچار به واردات هستیم. بنابراین هیچ تعارض واقعی با روسیه در این حوزه وجود ندارد.
مشکلات دو کشور در جهت ارتقای روابط تجاری چیست و حوزه‌هایی که می‌توان در آنها ترجیح صادراتی داشت کدامند؟
قاعدتا می‌توان مشکلات را در چند دسته عمده دسته‌بندی کرد. اولین مشکلی که می‌توان به آن اشاره کرد، عدم شناخت دو جامعه به لحاظ فرهنگی است. جامعه دو کشور از یکدیگر شناخت ندارند یا شناخت بسیار کمی دارند. نه ما روسیه را به‌خوبی می‌شناسیم و نه روس‌ها شناخت مناسبی از ایران دارند. این موضوع داستان قابل توجهی دارد. آیا ما همسایه نیستیم؟ چرا یکدیگر را نمی‌شناسیم؟ برای مثال ما اروپا را می‌شناسیم، آمریکا را می‌شناسیم، برخی کشورهای آمریکای لاتین را تا حدی می‌شناسیم. چگونه ممکن است روسیه را که با پرواز سه ساعت و نیم از تهران به مسکو می‌رسیم نشناسیم؟! این موضوع بسیار قابل توجه است! موضوع این است که تا قبل از انقلاب اکتبر ۱۹۱۷، روابطمان با روسیه_ یعنی روابط مردمی‌مان_ سیر کاملا طبیعی داشت. مردم می‌رفتند تجارت می‌کردند و بازمی‌گشتند. دولت‌ها نقش چندانی نداشتند و قابل توجه است که مردم می‌رفتند اسکان پیدا می‌کردند، مسجد می‌ساختند، محله ایرانی برای ایرانیان می‌ساختند، ازدواج می‌کردند و این روند بسیار طبیعی بود. می‌توان چندین نمونه مثال زد. برای مثال مردم ما به آستاراخان می‌رفتند. در این شهر مسجدی وجود دارد که در گذشته به نام مسجد فارس‌ها شناخته می‌شد. هنگامی که سفیر شدم، به آنجا رفتم و دیدم این مسجد با عرض پوزش به محل انباشت زباله تبدیل شده! من پستی در اینستاگرام منتشر کردم که وقتی به آنجا رفتم، مرتبا از بازدیدم از این مسجد و این مکان منع می‌شدم. ما با دولت روسیه گفت‌وگو کردیم و اکنون اطراف آن دیوار کشیده شده و در اختیار مفتیات قرار گرفته تا مسجد بازسازی و مجددا در اختیار مردم قرار گیرد. منظورم این است که مردم سفر می‌کردند و براساس نیازهای خود امکانات فراهم می‌کردند. اگر به مسجد نیاز داشتند، مسجد می‌ساختند و نام آن را مسجد فارس‌ها می‌گذاشتند. خود ایرانی‌ها در آنجا دور هم جمع می‌شدند. اگر به شهر ولادی قفقاز بروید، می‌بینید مسجدی وجود دارد و سردر بالای مسجد کتیبه‌ای به زبان فارسی با رباعی نوشته شده و دارای گنبد و بارگاه است. اکنون این مکان به رصدخانه تبدیل شده. تا سال ۱۹۲۰ ما در آنجا کنسولگری و محله ایرانی‌ها داشتیم. در دیگر نقاط روسیه نیز به همین شکل است. در داغستان و در ماخاچ‌قلعه مسجدی به نام برادران خامنه وجود دارد. دو برادر از شهر به آنجا رفتند و مسجد ساختند. پدرشان حاج اسدالله خامنه مسجدی در منطقه دربند ساخته است. در همان شهر دربند مسجدی به نام مسجد امام حسین داریم که به مسجد همشهری مشهور است. کنار مسجد ایرانیان حمامی ساخته‌اند که اکنون بقایای آن به نام حمام همشهری باقی‌مانده است. از این آثار در نقاطی از روسیه که ایرانی‌ها به آنجا رفته‌اند بسیار می‌بینید اما چه اتفاقی رخ داد؟ انقلاب اکتبر ۱۹۱۷ رخ داد. روس‌ها پس از انقلاب اکتبر تصور می‌کردند هر نیروی خارجی که وارد کشور می‌شود، جاسوس است و برای مبارزه با انقلاب آمده. قابل توجه است که برخی افراد از ایران به عشق انقلاب روسیه، به عشق لنین و به عشق مدینه فاضله به روسیه رفتند. اکنون کتاب‌های خاطرات‌شان وجود دارد، پادکست‌های‌شان موجود است. برخی از آنها هنوز در کانادا زندگی می‌کنند و می‌گویند ما با اشتیاق آمدیم و فکر کردیم وقتی مثلا وارد آذربایجان شوروی شدیم از ما استقبال می‌کنند اما همانجا با چوب ما را زدند و به سیبری و اردوگاه کار اجباری بردند. یعنی تقریبا ارتباطات با ایرانیان را قطع کردند. بنابراین اینجا بود که ارتباطات ما با یکدیگر قطع شد. ارتباطات مردمی برای ۱۰۰سال قطع و گسستی میان مردم ایران و روس ایجاد شد. این عدم شناخت از اینجا ناشی می‌شود. ما با یکدیگر ارتباط نداشتیم، رفت‌وآمد نداشتیم. فقط در سطوح دولتی بود. هیأت‌هایی از سطوح دولتی می‌رفتند، چندان هم دنبال اقتصاد و تجارت نبودند. زیرا پس از انقلاب، اتحاد جماهیر شوروی شکل گرفت. در آن زمان اگر به‌خاطر داشته باشید گرایش ما نیز بیشتر به قطب غرب بود. بنابراین چندان به شوروی و مسائل اقتصادی توجه نداشتیم. وقتی می‌گویم عدم شناخت یعنی می‌خواهم به ریشه‌های آن اشاره کنم که داستان قابل توجهی دارد و این عدم شناخت از اینجا نشأت گرفته. پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و بعد از انقلاب اسلامی ایران و پس از تحولاتی که با یکدیگر در سال گذشته مرور کردیم، حالا تازه می‌خواهیم روابط اقتصادی را با یکدیگر برقرار کنیم. دو طرف هنوز از هم فاصله دارند و هنوز با یکدیگر انسجام پیدا نکرده‌اند و نتوانسته‌اند هماهنگ شوند. شناخت نداریم. تجار ایرانی داخل روسیه که من نام‌شان را تجار تصادفی می‌گذارم افراد زحمتکش و آدم‌هایی بسیار خوبی بودند که اکنون بار تجارت را به دوش می‌کشند اما این افراد قصدشان تجارت نبود. آنها به روسیه آمده بودند تا پزشکی یا مهندسی بخوانند. این جوان‌ها وقتی به روسیه آمدند، دیدند چه خلاء بازاری در روسیه وجود دارد. آنها فضا را مناسب دیدند و گفتند به‌جای صرف وقت برای درس خواندن، همین کالاها را وارد می‌کنیم و سود می‌بریم. این افراد تجار تصادفی هستند. یعنی با هدف تجارت به روسیه نیامده بودند. بنابراین باید بگویم چنین گسستی میان دو ملت ایجاد شده و باید صبر کنیم این پیوند را بتوانیم مجددا برقرار کنیم. زیرا بخش خصوصی دو کشور باید این بار را به‌دوش بکشد. ما دولتی‌ها باید جاده را هموار و زمینه را فراهم کنیم. بنابراین این اولین مانع است. یعنی عدم شناخت نسبت به یکدیگر با این ریشه تاریخی عظیم. یکی دیگر از مهم‌ترین موانع گسترش تجارت، ترانزیت است. ما کشوری هستیم که با روسیه همسایه آبی هستیم نه خاکی. لذا مسیر دریایی یکی از مهم‌ترین راه‌های ترانزیت میان دو کشور است. مسیر دریایی اینجا قابلیت تجزیه و تحلیل دارد. این‌که ما هیچ‌گاه اولویت روابط اقتصادی با روسیه نبودیم تا قبل از جنگ اوکراین. روسیه ما را بیشتر در اولویت‌های سیاسی، امنیتی و نظامی می‌دید و چندان نگاه اقتصادی نداشت. روسیه سه استان خزری دارد. یکی استان کالمکیاست که اصلا بندر ندارد و یکی آستاراخان است. تمام بنادر آستاراخان در ولگا قرار دارند. بندر در رودخانه ولگاست. ولگا دو ایراد دارد. یکی این‌که سالانه باید لایروبی شود و اگر این اقدام انجام نشود، ظرفیت کشتی‌هایی که می‌توانند در ولگا حرکت کنند حدود ۳۵۰۰ تا ۴۰۰۰تن خواهد بود و این ارقام تنها برای تجارت خرد مناسب است. بندر چهاردهم روسیه در ماخاچ‌قلعه است که من چند سال پیش به آن رفتم. بندر بسیار ویرانه‌ای بود. سال گذشته که مجددا به این بندر سر زدم، بسیار خوب بازسازی شده بود. بنابراین یکی از موضوعات ما بحث ترانزیت است. ما یک راه دریایی داریم. راه‌های دیگری که داریم چیست؟ یکی راه از آذربایجان است. مسیر آذربایجان اکنون جاده‌ای فعال است. ما در جاده تقریبا ۳میلیون تن در سال با کامیون کالا رد و بدل می‌کنیم اما باید راه‌آهن متصل شود که به کریدور شمال_جنوب و راه‌آهن رشت_آستارا برمی‌گردد. مسیر دیگری هم داریم که آن را از سال ۲۰۲۳ فعال کردیم. بخش شرقی کریدور است که از قزاقستان، ترکمنستان و ایران می‌گذرد و برای اولین بار در سال ۲۰۲۳ فعال شد. فکر می‌کنم در سال ۲۰۲۳ حدود ۶۵۰هزار تن کالا از آنجا عبور کرد و در سال ۲۰۲۴ به حدود یک میلیون و ۸۰۰ هزار تن رسید. ان‌شاءالله در سال ۲۰۲۵ پیش‌بینی و هدف‌گذاری روی ۳میلیون تن کالاست که باید تا پایان سال ببینیم به چه عددی خواهیم رسید. سومین مانع، حوزه پولی و بانکی است. قبل از جنگ اوکراین، روس‌ها در این حوزه تحریم‌هایی علیه ایران داشتند. طبعا ما موانع تحریمی داشتیم اما پس از برجام و جنگ اوکراین، در حوزه پولی و بانکی پیشرفت‌های زیادی داشتیم.
کارگروه‌ها مرتب در حال رفت‌وآمد هستند. برخی از تجارت‌های کوچک‌مان با برقراری سیستم‌های میر و شتاب اتصالاتش برقرار شده و قابلیت برداشت برای هر دو طرف امکان‌پذیر است. البته یک فاز دیگر از این پروژه باقی‌مانده که ان‌شاءالله تا پایان سال ۲۰۲۵ به اتمام می‌رسد. موضوع دیگر، سیستم محرمانه ارتباطات بانکی سوئیفت است که الحمدلله برقرار است و در حال پیشرفت هستیم. این‌گونه نیست که موانع بانکی کاملا برطرف شده باشد اما به‌نظر می‌رسد پیشرفت‌های خوبی با شیب مناسبی داشته‌ایم. حوزه بعدی گمرکات است که این یکی از مشکلات جدی ماست. امکانات گمرکی ما چندان مناسب نیست و گمرکات ایران رشد نداشته است اما باید بسیار بهتر شود. روسیه پس از جنگ اوکراین، مسائل گمرکی خود را بهتر از ما تنظیم کرد. به‌عنوان کسی که به‌صورت میدانی مشاهده کرده‌ام، نه صرفا مطالعه کتاب یا جزوه، سه سال و نیم تا چهار سال پیش، در سال اول پس از جنگ اوکراین، به «یارا کازمانیار» در مرز آذربایجان رفتم. روس‌ها در آن منطقه سه مرکز گمرکی دارند. من بازدید کردم. وضعیت بسیار بدی داشت و راننده‌های ایرانی بسیار اعتراض داشتند و اذیت می‌شدند. آن زمان به‌یاد دارم یکی از وظایف سفیر صرفا ارتباط با رانندگان و حل‌وفصل مسائل آنها بود. حدود ۱۰ ماه پیش که مجددا به منطقه رفتم، وضعیت گمرک چنان بهبود یافته بود که به‌سختی توانستیم دو راننده ایرانی پیدا کنیم. آنها با سرعت حرکت می‌کردند. در هر طرف گمرک، چه ورودی و چه خروجی، بیش از سه کامیون نبود. در حوزه گمرکات، روی موضوعات مختلف توافقات خوبی کردیم اما توافق خوب به‌تنهایی کافی نیست و امکانات نیز باید فراهم باشد. امکانات ایران باید در حوزه گمرکی افزایش یابد. به‌ویژه با کشورهایی که هدف صادراتی ایران هستند باید امکانات گمرکی ارتقا یابد. مثلا سه شیفت کار کنند، تنظیمات زیادی انجام شود تا کارها به‌راحتی و روان پیش برود. در بخش قوانین گمرکی، بسیاری از قواعد و قوانین را با هم تنظیم کردیم. در بسیاری موارد، این رفت‌وآمدها حتی بین سه کشور ایران، آذربایجان و روسیه انجام شده و رؤسای گمرک در طول این سال‌ها جلسات متعددی برگزار کرده‌اند. پنجمین و آخرین مانعی که به ذهنم می‌رسد، لجستیک است. وقتی می‌خواهید تجارت بزرگی انجام دهید، به لجستیک قوی نیاز دارید. ما اکنون به‌عنوان جمهوری اسلامی ایران هنوز یک کشتی رورو در دریای مازندران نداریم. قابل قبول نیست که یک کشور کوچک در دریای خزر ۱۶ کشتی رورو داشته باشد و جمهوری اسلامی ایران حتی یک کشتی رورو در ناوگان دریایی خود نداشته باشد! یا مشکلات بنادرمان در پس‌کرانه‌ها. بنادر ما نسبت به بنادر روسیه وضعیت بسیار بهتری دارند اما پس‌کرانه‌های بنادر ما امکانات مناسبی در اختیار ندارند. برای مثال به جرثقیل‌های غول‌پیکر نیاز داریم، به اتصال خط‌آهن به بنادرمان نیاز داریم. اینها باید انجام شود. روس‌ها بخش زیادی از بنادرشان این امکانات را دارند. در بخش راه‌آهن به قطار و واگن و... نیاز داریم. حال به ماشین می‌رسیم. برای انجام حجم بالای تجارت به ناوگان کامیونی بزرگ و به شرکت‌های حمل‌ونقلی بزرگ و بین‌المللی نیاز داریم که بتوانند حجم بالای روابط را ایجاد کنند. به‌عنوان سفیر که سال‌هاست درگیر مسأله کریدور شمال_جنوب و گسترش حجم تجارت ایران و روسیه هستم، این پنج مانع را می‌بینم اما ظرفیت‌های زیادی در اقتصاد روسیه وجود دارد که می‌توان از آنها استفاده کرد. چند مثال برای‌تان ذکر می‌کنم. همان‌طور که اشاره کردید آخرین آماری که از حجم واردات روسیه روی سایت وزارت اقتصاد قرار گرفت، مربوط به سال ۲۰۲۱ بود. این آمار حجم ۲۹۷میلیارد دلار واردات را نشان می‌داد در حالی که حجم اقتصاد روسیه حدود ۶۵۰ تا ۷۰۰میلیارد دلار است. این واردات را ما در سفارت تحلیل کردیم که روس‌ها چه کالاهایی وارد می‌کنند تا بتوان تجار و از آن مهم‌تر مراکز اقتصادی کشور را راهنمایی کرد. برای مثال در حوزه لباس در سال ۲۰۲۱، ۷میلیارد و ۹۰۰میلیون دلار واردات لباس به روسیه بوده است. مطمئنا ایران نمی‌تواند این میزان تولید و صادرات به بازارهای روسیه داشته باشد. معتقدم در برخی حوزه‌ها امکان ورود و رقابت داریم. مثلا ایران در حوزه لباس نوزاد برند است. در همین بخش وارد بازار روسیه شویم. اگر مثلا از این ۷میلیارد و ۹۰۰میلیون دلار، ۲۰۰ تا ۳۰۰میلیون دلار آن را به‌عنوان ایران به‌دست بگیریم. صنعت پوشاک کشور را می‌توانیم متحول کنیم. اگر افزایش هم پیدا کرد، بسیار عالی خواهد بود اما باید از جایی شروع کنیم. سفارت تلاش کرده تجار را برای حضور در نمایشگاه‌ها و عرضه توانایی‌های تولیدکنندگان به بازار روسیه تشویق کند اما در این بین چند مشکل داریم. دوستان حضور در نمایشگاه را هدف می‌دانند و فکر می‌کنند با این حضور کار تمام شده. نکته بعدی بحث مطالعات بازار است. مطالعات بازار باید از سوی تجار ما به‌خوبی انجام شود. مسأله بعدی، نیاز بازار روسیه است. نمی‌شود لباسی که برای بازار ایران تولید می‌شود، همان طرح را به بازار روسیه ارائه کرد. باید گروهی بازار و نیاز مردم روسیه از نظر جنس و مد را مطالعه کنند. این اقدامات نیازمند هزینه است که به‌نظر می‌رسد تجار ما تمایلی به انجام این هزینه‌ها ندارند.
حوزه بعدی که تجار و تولیدکنندگان ما می‌توانند وارد شوند، حوزه کیف و کفش چرم است. در آمار سال ۲۰۲۱، بازار روسیه 5/4 میلیارد دلار کیف و کفش چرم وارد کرده است. اگر بازار ایران بتواند در شرایط فعلی بین ۲۰۰ تا ۳۰۰ میلیون دلار از این بازار را به خود اختصاص دهد، صنعت چرم داخل متحول می‌شود. صنایع غذایی که نیاز بسیار زیادی روس‌ها دارند و می‌توان با قدرت وارد شد. یا حوزه دیگری که می‌توان نام برد، قطعه‌سازی اتومبیل است. در حوزه قطعه‌سازی، بازار روسیه حدود ۱۵ میلیارد دلار قطعه وارد می‌کند. در این بخش، قطعه‌سازان خوب کشور در چندین نمایشگاه خودرو شرکت کردند و اکنون در بخش صادرات قطعه به روسیه فعال هستیم اما می‌توان این ظرفیت را با توجه به توان داخلی به‌شدت تقویت کرد. در بازار ماهی و میگو، روس‌ها در سال ۲۰۲۱ حدود پنج میلیارد دلار واردات داشتند. همه این موارد در سفارت یک به یک تحلیل شده و قابل انجام است اما نکته‌ای وجود دارد که این هم یکی از موانع توسعه تجارت ایران و روسیه است؛ استانداردهای روسیه در مواد غذایی و به طور کلی واردات بالاست. تجار ما تا حدی عادت کرده‌اند با کشورهایی کار کنند که استاندارد خاصی ندارند و به‌راحتی می‌توان به این کشورها مثل عراق و افغانستان و برخی کشورهای دیگر کالا صادر کرد. تجار ما می‌گویند وقتی می‌توانیم به راحتی وارد بازار عراق یا افغانستان شویم، چرا خودمان را با سختی‌های قوانین استانداردی روسیه مواجه کنیم. نکته مهم این است که با توجه به فرصت مناسبی که اکنون به‌واسطه عضویت ناظر در اتحادیه اقتصادی اوراسیا نصیب کشور شده و تعرفه گمرکی 9000 کالا برای ورود به کشورهای آسیای میانه و قفقاز برای ما حذف شده، باید شاخص‌های استاندارد کشور را ارتقا دهیم تا امکان ورود و رقابت در این بازارها فراهم شود. البته در این خصوص، دولت ما نیز باید کمک کند؛ ما در کشور قواعدی به نام تنظیم بازار داریم که در دوران کمبود کالا، جلوی صادرات آن کالای خاص گرفته می‌شود؛ این در حالی است که صادرکننده با شرکت خارجی قرارداد بسته و تعهد داده است. تجارت در روسیه تجارت مغازه‌ای نیست؛ ۹۴ درصد کالاهای روسیه از طریق فروشگاه‌های زنجیره‌ای بزرگ عرضه می‌شود و ۶ درصد شاید خرد باشد. برای ورود به بازار روسیه، باید با این فروشگاه‌ها کار کنید؛ برای این مراکز، قرارداد بلندمدت و ثبات قیمت در اولویت است. برخی مشکلات داخلی مثل تنظیم بازار و تغییر در قیمت ارز نیز تجار ما را برای کار در این مدل با مشکل مواجه می‌کنند. تعهدات ارزی، در کشور اولویت بر صادرات قرار نگرفته است. سیستم بروکراسی به قدری تجار را در مباحث مالیاتی و تعهدات ارزی دچار مشکل کرده که تاجر دیگر توان فکر کردن به اصل موضوع، یعنی صادرات، را ندارد. یکی دیگر از زمینه‌های همکاری تجاری میان ایران و روسیه، بحث آسیابانی است. ظرفیت تولید غلات در روسیه بسیار بالاست؛ از سوی دیگر، ظرفیت آسیابانی در ایران نیز بسیار بالاست. در دوران قبل از آغاز کارم در روسیه، ظرفیت آسیابانی که در کشور استفاده می‌شد، بین ۲۵ تا ۳۰ درصد توان داخلی بود و تقریبا ۷۰ درصد این ظرفیت بلااستفاده بود. این ظرفیت عظیم که استفاده نمی‌شود، در کنار حجم بالای تولید گندم در روسیه، می‌توان از این امکان در کشور برای صادرات آرد به کشورهای همسایه استفاده کرد. این موضوع ساده‌ای است اما نیاز به تنظیم سیاست‌های داخلی دارد. بنده این موضوع را در سفر به روسیه خدمت آقای پزشکیان عرض کردم؛ ایشان نیز استقبال کردند اما استقبال باید با تنظیمات داخلی همراه باشد. در این خصوص، می‌توان به ترکیه به عنوان بزرگ‌ترین صادرکننده آرد صادراتی جهان اشاره کرد که با تنظیم قوانین داخلی، مانند پاداش‌هایی که برای آسیاب کردن گندم وارداتی و صادرات مجدد آن در نظر گرفته، توانسته حجم عظیمی از صادرات آرد صنعتی جهان را در اختیار داشته باشد. ما در ایران نیز به این تنظیمات نیاز داریم تا از این ظرفیت برای رفع بیکاری و درآمدزایی ارزی برای کشور استفاده کنیم. می‌توانیم گندم را از روسیه بخریم، در داخل کشور آسیاب کنیم و سپس به کشورهای دیگر صادر کنیم و این ایجاد می‌کند که شما گندم را بخرید؛ در اینجا این همه آسیاب دارید؛ در داخل ایران کارخانه‌های آرد دارید؛ اینها را آسیاب کنید و سپس به کشورهای دیگر صادر کنید، نه این‌که در برخی کشورها که ما در جهت مبارزه با تروریسم، خون دادیم و بیشترین تلاش و هزینه را جمهوری اسلامی ایران در مبارزه با تروریسم در آنجا انجام داد، بعد امروز ببینیم منافعش را دیگران می‌برند؛ مثلا همین کیسه‌های آرد را در این کشورها می‌بینیم که آرم کشورهای دیگر روی آنها خورده است و این نیاز به تنظیمات داخلی دارد که در داخل ببینیم چه موانعی وجود دارد تا بتوانیم آنها را برطرف کنیم.
اگر تجار ایرانی به سفارت مراجعه کنند، آیا امکان راهنمایی برای ورود بهتر به حوزه‌های مشخص تجاری در این کشور وجود دارد؟
تجارت به صورت اعلامیه‌ای نیست و تاجر باید خود به بازار مراجعه کند و آن را بشناسد. در داخل کشور، سازمان توسعه تجارت زیر نظر وزارت صنعت، معدن و تجارت فعالیت می‌کند. این سازمان اطلاعات فراوانی جمع‌آوری کرده و در اختیار تجار قرار می‌دهد. همچنین، معاونت دیپلماسی اقتصادی وزارت خارجه دارای سایتی است که اطلاعات لازم را ارائه می‌کند. سفارت نیز به صورت میدانی و عملیاتی این اطلاعات را در اختیار دارد. ما به عنوان سفارت و دستگاه دیپلماسی، همراه با سایر نهادها، باید موانعی که ذکر کردیم را برطرف کنیم؛ یعنی باید پیگیر برقراری کریدور شمال-جنوب باشیم تا مسیر تجارت هموار شود و باید برای رفع موانع قوانین گمرکی تلاش کنیم.
درخصوص ابرپروژه کریدور شمال-جنوب، جناب سفیر، این کریدور چهار مسیر دارد؛ هرکدام از این مسیرها چقدر پیشرفت داشته و موانعی که می‌توان از آنها نام برد که پیشرفت این پروژه را کند کرده، چیست؟ شاید یکی از این موانع قطعه رشت-آستارا باشد. مسیر دریایی این کریدور، مسیر شرقی کریدور و مسیرهای غربی شامل راه‌آهن و جاده‌ای که از آذربایجان می‌آید و مسیری که می‌تواند از ارمنستان عبور کند به‌عنوان راه زمینی، هرکدام از اینها در چه مرحله‌ای است و موانعی که برای پیشبرد پروژه فعلا بر آنها متصوریم، چیست؟
مسیر شرقی کریدور شمال-جنوب، همان‌طور که عرض کردم، از روسیه، قزاقستان، ترکمنستان و ایران عبور می‌کند. در این مسیر کارهای بسیاری انجام شده، زیرا چهار کشور باید تنظیمات گمرکی و همه امور را با یکدیگر هماهنگ کنند. اکنون روند مناسبی وجود دارد، اگرچه در داخل ایران باید نگاهمان به رویکرد کریدوری تغییر یابد؛ نباید نگاهمان بسته باشد؛ رویکرد کریدوری خود رویکرد ویژه‌ای است و فرض کنید کالایی می‌خواهد از اینجا عبور کند و بگوییم ۱۷نهاد نظارتی نیز وجود دارد که باید همه اینها نظارت کنند، این با قواعد تجارت همخوانی ندارد. باید حتما اینها را با هم ادغام کنید؛ یک نهاد نظارتی برای کریدور تشکیل دهید؛ این کاملا متفاوت است. آن کسی که کالا را می‌خواهد از ایران و از این مسیر عبور دهد، سرعت انتقال کالا برایش بسیار مهم است؛ اگر این سرعت کاهش یابد، بسیار خوب، طبعا مسیر دیگری را انتخاب می‌کند. در سال ۲۰۲۴، حجم حمل کالا در این مسیر شرقی بین 8/1 تا دو میلیون تن بوده که سه برابر افزایش نسبت به سال قبل نشان می‌دهد و هدف‌گذاری برای ۲۰۲۵ حدود سه میلیون تن است اما نیاز به هماهنگی بیشتر گمرکی و نهادی دارد.
مسیر دوم، مسیر دریایی و میانی کریدور است و همان‌طور که در سؤال قبلی عرض کردم، نیازمند آن است که بتوانیم بنادر خودمان را تقویت کنیم، به راه‌آهن متصل کنیم و در پس‌کرانه‌ها امکاناتی ایجاد کنیم؛ اینها نیز نیازمند سرمایه‌گذاری است، ولی در کل وضعیت مطلوبی دارد. برای مثال، به یاد دارم چند سال پیش در آغاز کار ما حدود 5.3 میلیون تن کالا از این مسیر عبور می‌کرد اما در سال ۲۰۲۴ نزدیک به ۹ میلیون تن کالا از مسیر دریایی انتقال یافته است و تا نیمه نخست ۲۰۲۵، حجم کل حمل در بنادر خزر ایران به بیش از ۱۲ میلیون تن رسیده است. سقفی که برای این مسیر دریایی فعلا لحاظ شده با در نظر گرفتن امکانات موجود بین ۱۲ تا ۱۴ میلیون تن است که در ۲۰۲۴ به رقم ۹ میلیون تن رسیدیم و پیش‌بینی رشد تا ۱۵ میلیون تن در ۲۰۲۵ وجود دارد؛ این رقم مطلوبی است اما چون دریا بزرگ‌ترین مزیت به لحاظ مسیرهای تجاری میان دو کشور است، به این دلیل که کشور واسطه‌ای میان ایران و روسیه نداریم، می‌تواند رشد بهتری داشته باشد. زیرا در مسیرهای دیگر که باید از چندین کشور عبور کند، امکان تحول روابط آنها با روسیه وجود دارد و این امر می‌تواند در حجم و میزان انتقال کالا اثرگذار باشد. بنابراین، باید روی دریا سرمایه‌گذاری کنیم و دریا اصلی‌ترین مسیر ماست؛ روی بنادرمان هر دو طرف باید سرمایه‌گذاری‌های ویژه‌ای انجام دهند.
اما درخصوص مسیر ارمنستان، می‌دانید این مسیر سنتی است و از قدیم مسیر ورود ما به روسیه (ولادی قفقاز) از سمت ارمنستان بود و مسیر نسبتا نزدیکی نیز هست، ولی مشکلی که وجود دارد این است که از ارمنستان باید وارد گرجستان شد؛ گرجستان اکنون روابط سیاسی با روسیه ندارد و روابط کاملا قطع است و در شرایط فعلی این بحث اصلی است. اتفاقا این مسیر، مسیر مناسبی است و راهی نیز به دریای سیاه دارد که می‌توان با اروپا نیز ارتباط برقرار کرد، علاوه‌بر مسیر ورود به روسیه. ولی فعلا مانع اصلی، نبود رابطه سیاسی بین روسیه و گرجستان است؛ به همین دلیل در این مسیر اکنون اتفاق ویژه‌ای رخ نداده است. باید تلاش کنیم مسیرهای سنتی را دوباره احیا کنیم؛ می‌دانید قطار قبلا از همین ایران وارد ارمنستان می‌شد، از ارمنستان به گرجستان می‌رفت و از گرجستان به ولادی قفقاز و وارد روسیه می‌شد. بر این باورم که از ولادی قفقاز تا مرز ما حدود ۹۰۰ کیلومتر بود و نسبتا راه نزدیکی برای رفت‌وآمد میان ایران و روسیه است. لذا این مسیر اکنون به دلیل قطع ارتباط بین روسیه و گرجستان متوقف است و پیشرفتی در ۲۰۲۵ مشاهده نشده، مگر با بهبود روابط سیاسی.
اما مسیر اصلی، مسیر رشت-آستارا است. از خلیج‌فارس تا سن پترزبورگ راه‌آهن وجود دارد؛ تنها جایی که راه‌آهن اکنون وجود ندارد، ۱۶۴ کیلومتر از رشت تا آستارا است که اکنون چند سالی است مشغول هستیم؛ با روسیه موافقت‌نامه‌ها امضا شده تا بتوانیم این راه را با وام دولتی روسیه ایجاد کنیم. موانعی بر سر راه احداث این قطعه از خط‌آهن کریدور شمال-جنوب وجود دارد که اولین مانع، تملک اراضی است. در این قطعه مسیر ۱۶۴ کیلومتری، قبلا گفته شده بود که ۲۵ کیلومتر از این مسیر جزو منابع ملی محسوب می‌شود اما در جلسه اخیر که در وزارت راه با خانم صادق و همکاران داشتیم، گفتند تنها ۱۱ کیلومتر جزو منابع ملی است. آن بخشی که اکنون خریداری شده و آزاد کرده‌اند، به ما اطلاع دادند در جلسه هفته قبل ۷۰ کیلومتر بوده است. ولی اعلام کردند تا پایان شهریور امسال این میزان را به ۸۰ کیلومتر نیز می‌رسانند و خانم صادق اصرارشان بر این بود که بتوانیم همه اراضی را تا پایان سال ۲۰۲۵ تملک کنیم؛ دوستان و همکاران گفتند امکان‌پذیر نیست، ولی قول آزادسازی تا پایان سال را دادند. هرچه این اتفاق زودتر انجام شود بهتر است، زیرا روس‌ها باید مطالعاتشان در این مسیر را آغاز کنند و سپس عملیات ساخت را شروع کنند که خود عملیات ساخت و مطالعه سه سال طول می‌کشد؛ ما از هر زمانی که تحویل دهیم، سه سال بعد باید روی آن حساب کنیم و می‌دانید با این وضعیتی که در دنیا وجود دارد، زمان فاکتور بسیار مهمی است.
و این کریدور برای ما سودآور است و برای روس‌ها بسیار دارای اولویت است. برای درک کریدور باید این موضوع را در نظر داشت که این کریدور اصلا کریدور روسی نیست. این کریدور از روز اول طراحی، قرار بوده شرق آسیا را از طریق ایران، روسیه و دیگر کشورهای واسط مثل ارمنستان، آذربایجان، ترکمنستان، قزاقستان و گرجستان به هلسینکی در اروپا متصل کند. یعنی قرار است یک مسیر ۱۷ هزار کیلومتری از بندر بمبئی به هلسینکی از طریق دریا به یک مسیر 7000 کیلومتری تبدیل شود که هم از لحاظ زمان و هم هزینه برای تجار بسیار مقرون‌به‌صرفه است. دوستانی که نگاه‌شان بیشتر به اروپا و غرب است، دوستان گرامی، این کریدور متعلق به روسیه نیست؛ کریدور برای رفتن به اروپا است؛ جنگ روسیه و اروپا نیز دائمی باقی نخواهد ماند و بالاخره صلح رخ خواهد داد و این مسیر می‌تواند مورد استفاده قرار گیرد؛ امروز نیز می‌توانیم به‌صورت آزمایشی مسیر را آماده کنیم تا کارمان پیش برود.
دریای سیاه برای روسیه همانند تنها راه نفس‌کشیدن و مهم‌ترین مسیر تجارت و رفت‌وآمد است اما گلوگاه و تنها راه ورود-خروج این دریا در اختیار ترکیه به عنوان عضوی از ناتو قرار دارد. می‌دانید اکثر نفس‌کشی و تجارت و رفت‌وآمد روسیه از دریای سیاه است؛ بسیار خوب، مبدأ ورودی دریای سیاه اکنون در دست ناتو قرار دارد؛ بالاخره ترکیه نیز عضو ناتو است و این کشور می‌تواند با بستن تنگه بسفر، حتی اگر تمام دریای سیاه در اختیار روسیه باشد، نفس این کشور را قطع کند. در سال ۲۰۱۴ آن اتفاقات در اوکراین رخ داد و جریان غرب‌گرا در اوکراین بر سر کار آمدند؛ بلافاصله پس از این اتفاق، روسیه جزیره کریمه را گرفت. باید از خود بپرسیم روسیه با وسعت ۱۷ میلیون و ۳۰۰ هزار کیلومتر مربع به جزیره کوچکی مثل کریمه چه نیازی داشت؟ این جزیره برای روسیه اهمیت استراتژیک دارد؛ یک طرف جزیره دریای آزوف و طرف دیگر دریای سیاه است؛ این جزیره به روسیه امکان می‌دهد حداقل دریای سیاه را در اختیار داشته باشد؛ حتی اکنون اگر به روند جنگ اوکراین نگاه کنید، روسیه تلاش کرده استان‌های حاشیه دریای سیاه را تصرف کند؛ حتی گفته می‌شود شاید بخواهد تا استان اودسا نیز پیشروی کند. پس دریای سیاه برای روس‌ها مهم است، ولی دریای سیاه حتی اگر کاملا در اختیار روسیه باشد، باز هم در دست ناتو است. بسیار خوب، اگر شما یک استراتژیست روس باشید، می‌گویید برای این‌که یقه‌ام را غرب رها کند و گلویم همیشه در دست غرب نباشد، باید کاری کنم که نیاز خودم را به دریای سیاه کاهش دهم؛ پس باید مسیرهای دیگری باز کنم؛ مسیرهای دیگر کدام‌اند؟ یکی از آنها مسیرهای شمال روسیه است. روس‌ها در سال‌های اخیر، به‌ویژه سال گذشته، در دریاهای شمال بسیار سرمایه‌گذاری کرده‌اند؛ حدود ۵۰۰ میلیارد دلار برای آبراه‌های شمال اختصاص داده‌اند. کشتی‌ها با سوخت اتمی در سال ۲۰۲۳ سه میلیون تن کالا از آبراه‌های شمال عبور کردند؛ در سال ۲۰۲۴ به 9/37 میلیون تن رساندند، یعنی بیش از ۳۰ میلیون تن در طول یک سال اضافه کردند؛ اکنون آمار ۲۰۲۵ نیز به‌زودی منتشر می‌شود تا ببینیم چه میزان است؛ تا آگوست ۲۰۲۵، حجم ترانزیت حدود 3/1 میلیون تن تخمین زده شده و پیش‌بینی کل سال حدود ۴۰ میلیون تن است.
علاوه بر آن، از همه مسیرهای کریدوری استقبال می‌کنند؛ بسیار خوب، اصلی‌ترین و بهترین کوریدور برایشان ایران است، زیرا مستقیم از روسیه به خلیج‌فارس متصل می‌شوند؛ ارتباطاتشان با کشورهای عربی، شمال آفریقا، همه می‌تواند از طریق ایران انجام شود؛ توجه کنید، این چقدر مزیت بالایی برای ما دارد، ضریب امنیتی ما را افزایش می‌دهد و می‌تواند سبب پیوستگی روابطمان باشد. ولی اگر ما عملکرد خوبی در بحث کریدور نداشته باشیم، منتظر نمی‌مانند و از مسیرهای دیگر نیز استفاده می‌کنند. روسیه اکنون از هر کریدوری در اطرافش استقبال می‌کند؛ حتی از مسیر توسعه عراق هم استقبال کرد. یا در بحث افغانستان، تحلیل شخصی‌ام این است که یکی از دلایل اصلی به رسمیت شناختن طالبان و تلاش برای ایجاد امنیت در داخل افغانستان، این است که در بحث کریدوری بتوانند آنجا را فعال کنند. یا مثلا در بحث زنگزور، روس‌ها با اصل راه مواصلاتی آن مخالفتی ندارند، اما این‌که چه کسی ناظر امنیتی این مسیر باشد و چه قدرتی در آنجا حضور داشته باشد، بحث اصلی روس‌هاست. بنابراین، کشورمان اکنون باید سریع‌تر موانع را برطرف کند و سریع‌تر زمین‌ها را تملک کنیم تا روس‌ها سریع‌تر بتوانند مطالعاتشان را آغاز کنند؛ موانع موجود را برطرف کنیم تا این اتصال بتواند هرچه سریع‌تر برقرار شود.
یکی از مباحث مطرح که جامعه رسانه‌ای و بعضا کارشناسی در ایران به آن واکنش نشان داد، این بود که روس‌ها از عرض خطوط راه‌آهن ما ایراد گرفته و خواستار تغییر عرض این خطوط شدند، به این دلیل که استانداردهای کانتینری آنها با خطوط ریلی ایران همخوانی ندارد. نکته دیگر، کیفیت جاده و نوع آسفالت ما از سوی روس‌ها بود که جاده‌های ایران از مرکز به سمت جنوب قابلیت تحمل حجم ترانزیتی پیش‌بینی‌شده را ندارد. در داخل بیان شد که روس‌ها حق ندارند در این خصوص نظر دهند و به قولی ما مستعمره روس‌ها نیستیم که چنین درخواست‌هایی از ما داشته باشند. نظر شما چیست؟
راه‌آهن در روسیه و جمهوری‌های اتحاد جماهیر شوروی خطوط ریلی عریض‌تری نسبت به راه‌آهن ایران دارند. استاندارد خطوط ریلی کشور ما منطبق بر استانداردهای غرب و اروپاست و آنها بر اساس استاندارد شوروی عمل می‌کنند. وقتی کالا از داخل روسیه به سمت ایران می‌آید، با توجه به عرض کمتر خطوط ریلی کشور ما، باید تعویض بوژی انجام گیرد. تعویض بوژی برای هر واگن بین نیم ساعت تا ۴۰ دقیقه زمان می‌برد؛ طبیعتا بسیار واضح است که حجم انتقال کالا را به شدت کاهش می‌دهد و روند را کند می‌کند. با این حال، توافق شد استاندارد موجود خودمان را حفظ کنیم؛ همین مسیری که از رشت تا بندرعباس داریم، باید آن را تقویت کنیم و پیش برویم. یک نظریه دیگر که کنار راه‌آهن موجود ما، مسیر دیگری با راه‌آهن عریض ساخته شود که کاملا از موضوع بحث خارج است. این موضوع کاملا کارشناسی است، ولی برخی در داخل تمایل دارند هر بحثی را کاملا سیاسی کنند. اگر طرف مقابل آمریکا بود، می‌گفتند انجام دهیم، دیگر چه ایرادی دارد؛ بالاخره می‌خواهیم تجارت کنیم، ولی برای روسیه این حساسیت‌ها وجود دارد. این مباحث کاملا کارشناسی است؛ روس‌ها نمی‌گویند شما خطوط ریلی خود را تغییر دهید؛ می‌گویند اگر می‌خواهید کالای بیشتر عبور کند، احتیاج به برخی تغییرات است. روسیه حداقل مایل است صد میلیون تن کالا از این مسیر عبور کند. بدانید ما هستیم که از انتقال کالا در این مسیر سود می‌بریم؛ پس هرچه کالا کمتر عبور کند، سود ما کمتر است و هرچه کالا بیشتر عبور کند، سود ما بیشتر؛ بسیار خوب، ما باید انتخاب کنیم که چه میزان کالا از کشورمان عبور کند. ۵ تا ۱۵ میلیون تن نیز برای روس‌ها مطلوب است؛ یک جاده‌ای وجود دارد و بالاخره مقداری بار هم از آن جابه‌جا می‌شود؛ صد میلیون تن نیز می‌تواند برای روس‌ها مطلوب باشد؛ این کاملا به خودمان در ایران بستگی دارد.
اما در مورد راه‌آهن کشور، ابتدا باید عرض کنم که بله، راه‌آهن در مسیرهایی که باید مسیر ترانزیتی بین‌المللی باشد، نیاز به تقویت دارد. برای مثال، حتی اگر ما رشت تا آستارا را هم تکمیل کنیم، باید مسیر بین رشت تا قزوین را کاملا تقویت کنیم و نیاز به طرح توسعه داریم تا بتوانیم ۱۵ میلیون تن کالا را از آن مسیر عبور دهیم و این موضوع نیز جزو تعهدات ایران است. علاوه بر آن، از تهران تا بندرعباس، راه‌آهن ما بیشتر برای حمل مسافر طراحی شده است؛ بسیار خوب، برای ترانزیت در این حجم و حرکت این تعداد قطار، حتما نیاز به تقویت زیرساخت‌ها دارد و کار می‌طلبد. این موضوعات طرح‌های توسعه‌ای هستند که ما باید انجام دهیم.
در مورد جاده‌های‌مان نیز به همین‌گونه است؛ توجه کنید، جاده بحثی سیاسی نیست که چه کسی به ما چه بگوید. کسی که می‌تواند در جاده‌های ما حرکت کند، می‌گوید این مسیرها برای ترانزیت مناسب نیست؛ حتما باید جاده‌های خودمان را توسعه دهیم. اگر کوتاهی کنیم و توسعه ندهیم، طرف مقابل مسیر دیگری انتخاب می‌کند؛ برای او چندان مهم نیست. در اینجا بحث کاملا تجاری است.
در خصوص نیروگاه بوشهر و سه نیروگاه دیگری که روس‌ها قرار است برای ایران بسازند صحبت کنیم. مورد دیگر بحث سیاسی است که از قدیم مطرح شده، این که ما در پروژه نیروگاه بوشهر مدت زمان بسیاری به روس‌ها بدهکار بودیم و این بدهی حالا تسویه شده یا خیر؟ این‌که ما همیشه مطالبه‌گر بودیم بدون این‌که بگوییم طرف روس هزینه‌ای انجام داده و ما آن را بازنگردانده‌ایم، در این مورد می‌توانید توضیح دهید؟
توجه کنید، اکنون که با یکدیگر گفت‌وگو می‌کنیم، بسیاری از بدهی‌های‌مان را پرداخت کرده‌ایم و وضعیت بهبود یافته است، ولی نکته‌ای که بیان شد، نکته درستی است. نه تنها در بحث انرژی هسته‌ای، بلکه در دیدار رؤسای جمهور که در چین برگزار شد و دو رئیس جمهور در این خصوص صحبت کردند، موضوع تسویه همین بدهی‌ها در بخش‌های مختلف، مانند کشاورزی مطرح است. برای مثال، ما غلات را از روسیه به ایران وارد کرده‌ایم؛ آقای پوتین یا مقامات روس می‌گویند مبالغی که بدهکار هستید، مربوط به شرکت‌های خصوصی روسیه است نه دولت روسیه و باید این مبالغ تسویه شود. تا حدی کاستی و تأخیر در پرداخت بدهی‌ها به طرف روس داریم. تا حدی نیز این نگاه وجود دارد که مثلا حالا پرداخت می‌کنیم، بسیار خب، کمی صبر کنید.اما در بحث انرژی اتمی، گزارشی که دوستان از ایران به من ارائه داده‌اند این است که اکنون بدهی‌ها پرداخت شده است، ولی برخی مبالغ وجود دارد که به اصطلاح پیش‌پرداخت برای انجام فاز دیگری از پروژه‌هاست که اینها را نیز باید پرداخت کنیم. انصافا تلاش جناب آقای دکتر اسلامی و همکاران‌شان در سازمان انرژی اتمی بر این بوده است که بتوانیم بدهی‌ها را زودتر پرداخت کنیم و پروژه از پیشرفت خوبی برخوردار باشد.
جناب سفیر، نظر شما در خصوص جریان روس‌ستیزی که در رسانه‌های کشور، چه به صورت کارشناسی و چه در بحث‌های رسانه‌ای، حضور دارند و در مواقع حساس بعضی از اظهارنظرهای ضد روس را انجام می‌دهند، چیست؟ اظهاراتی که می‌تواند در روند روابط ایران و روسیه اثرگذار باشد، به صورت مصداقی صحبت‌هایی که از سوی افراد شناخته‌شده پس از جنگ تحمیلی ۱۲ روزه بیان شد و روسیه را به موضوعات مختلف از جمله عدم کمک به ایران و خیانت به تهران، عدم واگذاری سیستم‌های دفاع هوایی، فروش اطلاعات پدافند هوایی ایران به اسرائیل، اطلاع طرف روسی از حمله رژیم صهیونیستی به ایران متهم کردند، نظر شما در خصوص این اظهارنظرها چیست؟ طرف روسی در این خصوص چه عکس‌العملی داشته و از آن مهم‌تر، تحلیل شما از ایجاد موج ضد روسی در مواقع حساس، مانند شرایط فعلی که به کمک و ائتلاف با روسیه در مقابل فعال‌سازی مکانیسم ماشه از سوی طرف‌های غربی احتیاج داریم، چیست؟
توجه کنید، غرب علاقه‌مند نیست روابط روسیه و جمهوری اسلامی ایران شکل باثباتی به خود بگیرد و هر کاری کرده تا این روابط پا نگیرد، زیرا قطعا به نفع غرب نخواهد بود. چرا نمی‌خواهد؟ یکی این که غرب، ایران منزوی در عرصه منطقه‌ای و بین‌المللی را دوست دارد که توان بازیگری فعال نداشته باشد. برای این‌که ایران توان بازیگری نداشته باشد، چه باید بکند؟ ایران با هیچ کشوری نباید ارتباطی در سطوح بالا داشته باشد، نقشی نداشته باشد و به صورت ایزوله شده باشد.
غرب که خودش ایران را ایزوله کرده و از سوی دیگر خواهان شیطنت در روابط ایران و کشورهای دیگر است و این موضوع از سوی هیچ کارشناسی قابل نقد نیست. حالا شاید برخی در داخل ایران بگویند غربی‌ها درست می‌گویند و ایران به دلیل سیاست‌های خود در فضای بین‌الملل باید منزوی شود که آن بحث دیگری است. غرب برای منزوی کردن ایران، قاعدتا باید جلوی ایجاد روابط ایران با روسیه، چین و دیگر همسایگان را بگیرد و تلاش می‌کند در حوزه‌ای وارد شود و در قبال ایران شیطنت کند.
حالا در برخی حوزه‌ها توان و پتانسیل بازیگری بیشتری دارد، مثل روسیه. چرا؟ زیرا ما در روابطمان گذشته‌ای تاریخی داریم که اصلا از آن راضی نیستیم. هیچ ایرانی وطن‌پرستی قاعدتا از قرارداد گلستان یا ترکمنچای راضی نیست و آن را تأیید نمی‌کند، اگرچه بخشی از این وقایع به ضعف دولت‌های مستقر آن زمان ایران برمی‌گردد، ولی به هر حال بریده شدن بخشی از سرزمین‌های‌مان اصلا خوشایند نیست. ولی ما که نمی‌توانیم در تاریخ زندگی کنیم و باید امروزمان را بازیابیم، خودمان را قدرتمند کنیم و نقش ایفا کنیم. پس بر این اساس، بسیار تلاش می‌کنند در زمان‌های حساس و تاریخی، مطالبی در مورد روابط ایران و روسیه مطرح شود تا افکار عمومی کاملا مسموم شود. این موضوع بسیار قابل توجه است که بنده در خصوص روابط دو کشور صحبت می‌کنم و تلاشم بر این است که بدون سوگیری صحبت کنم. البته خودم می‌دانم که پس از انتشار این مطالب، مورد آماج حملات مختلف قرار می‌گیرم و بسیاری از مطالبم انتقال پیدا نمی‌کند، نهایتا تعداد محدودی این مطالب را ببینند. در این خصوص، چند مثال می‌زنم تا ببینید آن زمان‌هایی که مطالب منفی در قبال روابط ایران و روسیه منتشر شده، چه اتفاقی می‌افتد.
چند سال قبل فردی در روسیه گفت هرچه ایران بیشتر تحریم شود، به نفع روسیه است. در داخل ایران، این حرف آنچنان منتشر شد که از مقامات بالا تماس گرفتند که از روس‌ها بپرسید این فرد کیست و این چه اظهارنظری بود که انجام داد. من به هر مقام روس که این مطلب را می‌گفتم، می‌خندید و می‌گفت این فرد مؤسسه‌ای دارد که هیچ فردی در آن عضو نیست، چطور حرف چنین فردی برای دولت شما این‌قدر اهمیت پیدا کرده است. به روس‌ها توضیح دادم حرف این فرد برای ما مهم نیست، ولی این اظهارنظر انعکاس گسترده‌ای در ایران داشته است. چطور می‌شود حرف یک فرد عادی و غیر فعال در داخل ایران این همه منتشر می‌شود.
نمونه دیگر، فردی چند سال پیش در مصاحبه‌ای گفت ایران هشت میدان گازی خود را در دریای خزر به روسیه واگذار کرده تا سهم روسیه در گاز خزر بیشتر از ایران باشد. ما اصلا در دریای خزر چاه گاز نداریم، چون به دلیل عمق قسمت ایرانی دریا، فعالیت اکتشافی در دریا اصلا اقتصادی نیست. آن زمان من با یکی از خبرگزاری‌های رسمی کشور مصاحبه و بیان کردم که بد نیست رسانه‌ها مطالبه کنند که کدام فرد در ایران این هشت چاه گازی را واگذار کرده است، اگر نیست، چرا این خبر را به این وسعت منتشر کرده‌اید.
نمونه دیگر چند ماه پیش اتفاق افتاد. یک نماینده پارلمان روسیه اهل داغستان که خودش هندوانه‌فروش بود، در خصوص هندوانه‌های ایرانی ادعایی کرد که هیچ مبنایی نداشت، ولی یک ایرانی این فیلم را منتشر کرد و آنچنان در فضای رسانه‌ای چرخید که باورکردنی نبود.
به چه شکل و توسط چه کسانی این خبرها به این وسعت در فضای رسانه‌ای ایران پوشش داده می‌شود. این را می‌خواهم عرض کنم که باید فکر کنیم روابط ایران و روسیه چه ضرری به حال دنیای غرب دارد که برای برهم زدن آن این‌همه برنامه‌ریزی می‌کنند.
یک روز، یک مدیرکل منطقه‌ای وزارت خارجه روسیه، بعد از شهادت آقای رئیسی، مصاحبه کرد که چرا قرارداد جامع همکاری امضا نمی‌شود. ایشان توضیح داد که اکنون ایران رئیس‌جمهور ندارد و پس از انتخابات امضا می‌شود. در ترجمه، این‌گونه گفته می‌شود که مشکل از ایران است، به دلیل نبود رئیس‌جمهور. این خبر که منتشر شد، من و دکتر باقری، سرپرست وزارت خارجه، در نیژنی نووگرود در اجلاسی بودیم، از همه مقامات با ما تماس گرفتند که چه اتفاقی افتاده است، روس‌ها می‌گویند قرارداد را امضا نمی‌کنیم، مشکل ایران است. من در همان اجلاس به خانم زاخارووا و آقای لاوروف گفتم این مقام مسئول شما چه مصاحبه‌ای کرده. بعد از دیدن مجدد فیلم مصاحبه آن مقام، متوجه شدیم ایراد در ترجمه این مصاحبه بوده است. آقای لاوروف همانجا گفتند به خبرنگار بگویید یک سؤال در این مورد از من بپرسد تا من کاملا موضوع را توضیح دهم. قابل توجه است، پس از این مصاحبه، آقای پسکوف، سخنگوی کرملین نیز مصاحبه کرد، همچنین خانم زاخارووا، ولی این موضع‌گیری‌های مثبت هیچ بازتابی در ایران نداشت، اما آن مصاحبه منفی در حد انفجار در رسانه‌های کشور بازنشر شد. باید پرسید چرا مطالب مثبت در روابط، در ایران منتشر نمی‌شود. من بارها سخنان و موضع‌گیری‌های آقای پوتین را دیده‌ام در خصوص نظم دنیا و مسائل دیگر که بسیاری از آنها مورد قبول ایران هم هست و می‌تواند در داخل ایران منتشر شود، ولی بسیاری از آنها در خبرگزاری‌های کشور در حد یک پاراگراف دیده می‌شود. این را باید به نوعی ریشه‌یابی کرد.
در تحولات دوران جنگ هم ما این موارد را دیدیم. توجه کنید، بالاخره وقتی به ما حمله شد، این حمله از سوی آمریکا و متحدانش بود، به هر حال اسرائیل نماینده آنها در منطقه است. در داخل ایران شگفتی ایجاد شد. مردم با همه مشکلات موجود، بلافاصله ایستادند و ایران را یک گفتمان مشترک ملی دیدند و ما در دوردست اصلا شگفت‌زده شده بودیم از این اتحاد ملی. در این بین، یک‌دفعه شخصی محترم از آمریکا توییت می‌کند: روسیه چرا سوخو ۳۵ به ما نمی‌دهد و چرا اس ۴۰۰ نمی‌دهد و باید یکی بپرسد که چرا این توییت زده شد. مگر اکنون مشکل روسیه است؟ اسرائیل و آمریکا به ما حمله کردند.
آنجا که مردم یک‌صدا علیه آمریکا بودند، در این گفتمان یک تردید ایجاد کرد. بنده با ایشان تماس گرفتم و گفتم که این اقدام شما برای برداشتن فشار روانی روی آمریکا و اسرائیل بود و خواستید این آدرس را بدهید که مردم، دشمن ما تنها آمریکا و اسرائیل نیستند، بلکه روسیه هم هست. این توییت چرخید و در فضای مجازی پیچید و به‌جای این‌که برویم یقه اسرائیل و طرف اصلی را بگیریم که به ما حمله کرده، یقه کس دیگری را گرفتیم که چرا به ما کمک نکردی، بلکه اکنون طرف یکی دیگر است. این یک نکته به ایشان گفتم، ایراد اصلی این است که شما خواستید فشار را از آمریکا بردارید، دوما می‌خواهید ما اسرار نظامی با روسیه را بگوییم که نخواهیم گفت و سوم این‌که ایران اصلا اس ۴۰۰ از روسیه نخواسته است.
قابل توجه است در ایران یک خبر ۴ بار تکرار کنند، همه باور می‌کنند پس هست. مقامات تکرار کردند در خصوص اس ۴۰۰، کاری ندارد، شما بروید از فرماندهان بپرسید که ایران اصلا چنین درخواستی داشته است یا خیر.موضوعات دیگر هم هست. مثلا یکی از دوستان می‌گویند که سه روز قبل، اسرائیلی‌ها به مسکو خبر دادند که به ایران حمله می‌کنند. این موضوع برای روسیه گران تمام شد. حدود ۲ صفحه یادداشت اعتراضی به سفارت دادند.
یکی از ابعادی که برای روس‌ها گران تمام شد، این بود که قبل از تهاجم اسرائیل علیه ایران، هفته فرهنگی روسیه در ایران بود و بر این باورم نزدیک به ۲۰۰ نفر از هنرمندان روسیه در داخل ایران بودند، بخش زیادی هنوز خارج نشده بودند و موقع خروج، به هزار زحمت از مرز آذربایجان آنها را خارج کردیم و مشکلات زیادی به‌وجود آمد در آن زمان. روس‌ها معترض بودند که زمانی که شما این حرف را می‌زنید، شهروند من برایش سؤال پیش می‌آید که اگر مقامات از حمله خبر داشتند، چرا ما را زودتر از ایران خارج نکردید و این یکی از دلایل یادداشت اعتراضی به سفارت بود.
یک شخص محترم دیگر گفت شب واقعه، آقای نتانیاهو به پوتین گفت که نظام ایران به پایان رسید. اصولا هیچ‌یک از این ارتباطات پنهان نمی‌ماند. بعد از این اظهارنظر، باز روس‌ها معترض شدند، شما بر اساس کدام سند چنین حرفی می‌زنید؟ طبق اصول دیپلماتیک، باید این خبر یا به وزارتخانه یا سفیر یا وابسته نظامی سفارت گفته شود یا به سفارت خودمان در تهران باید این اطلاعات را ارائه دهیم یا مقامات دو کشور باید به هم بگویند که هیچ‌کدام از این اتفاقات نیفتاده؛ پس بر اساس چه سندی این حرف در رسانه‌های ایران زده شده.
یا دوست دیگری آمدند، گفتند اطلاعات پدافند را روس‌ها به طرف اسرائیلی دادند. برای روس‌ها این مطلب بسیار گران تمام شد، این در حالی است که ما با هم در زمینه‌های مختلف کار می‌کنیم. روس‌ها در تمام موضع‌ها و حوزه‌های مختلف از ایران حمایت می‌کنند. این نوع برخوردها خیلی اقدامات خوبی نیست و یک نوع بلبشو را نشان می‌دهد و بسیاری از این موارد قابل راستی‌آزمایی است. یک نکته دیگر این است که امروز قرار داشتن در تقابل با روابط ایران و روسیه، ظاهرا باعث دیده‌شدن در افکار عمومی می‌شود.
ما اعتقاد داریم باید با همه دنیا روابط متوازن داشته باشیم و این دقیقا بر طبق منویات رهبری است که در جلسه‌ای با سفرا در زمان ریاست شهید رئیسی، بیان کردند که باید با همه کشورها، از جمله اروپایی‌ها، روابط متوازنی داشته باشیم اما مشکل اینجاست که طرف غربی نمی‌خواهد با ما رابطه‌ای داشته باشد، چرا شما اصرار دارید برای این عدم ارتباط، ایران را مقصر بدانید و خودتان را سرزنش کنید. ما قائل هستیم باید با همه ارتباط داشت و سفرا موظف هستند از منافع ملی دفاع کنند. ما می‌گوییم در روابط با روسیه صفر و صد نباشیم.
آیا روابط با روسیه قابل نقد است؟ بله، هست. آیا روسیه در مواردی می‌توانست کمک بهتری داشته باشد؟ بله، در برخی حوزه‌ها می‌توانست و انتظار ما بالاتر بود. ما نمی‌گوییم روابط با روسیه در بهترین حالت است و همه انتظارات برآورده می‌شود، اما آیا برآورده‌نشدن انتظارات در بخشی باید منجر به کاهش روابط شود؟ یا برویم زمینه و بسترها را فراهم کنیم تا روز‌به‌روز روابط بهتر شود. با شناختی که شما از روسیه دارید و سیر تحولاتی که بیان کردید، اگر مجدد بحرانی مانند جنگ ۱۲ روزه دوباره برای کشور رخ دهد، ما از روسیه به عنوان شریک راهبردی چه انتظاری باید داشته باشیم؟
ما باید انتظارات‌مان را کاملا متناسب با امکانات، مقدورات و روابط با کشور دیگر تنظیم کنیم. باید پذیرفت که در بسیاری از زمینه‌ها، روسیه مانند ایران نمی‌اندیشد. برای مثال، در خصوص اسرائیل، دو کشور به یک شکل نمی‌اندیشند. بله، روسیه نیز مانند ایران معیارهای دوگانه غرب را قبول ندارد و تهاجم را قبول ندارد، ولی زمانی که با روس‌ها صحبت می‌کنید، در موضوع اسرائیل، موضع آنها پذیرش طرح دو دولتی است و آقای پوتین در همان هفته اول طوفان‌الاقصی، آمریکا را مقصر این اتفاقات می‌دانست و اعتقاد داشت که اگر آمریکا اجازه اجرای قطعنامه‌های شورای امنیت را داده بود، طرح دو دولتی اجرا شده بود و اکنون شاهد این اتفاقات نبودیم. در حالی که در اعتقادات ما، طرح دو دولتی هم چاره‌کار فلسطینیان نیست. به هر حال، باید پذیرفت که کشورها مناسبات و منافع خودشان را با دیگران دارند. ما باید کاری کنیم که پیوستگی‌ها را با مولفه‌های فرهنگی و اقتصادی افزایش دهیم و بتوانیم روی منافع مشترک تمرکز کنیم. لذا، بر این اساس، اگر ما می‌خواهیم بلوک‌های جدیدی از قدرت‌ها را شکل دهیم، دنیا ما را نگاه می‌کند که چگونه با یکدیگر تعامل داریم و این موضوع قطعا می‌تواند در آینده بلوک‌های جدید بسیار مؤثر باشد. ما برخلاف آنچه برخی در ایران تصور می‌کنند، موضع خود را بسیار منطقی و از سر اقتدار بیان می‌کنیم. ما استقلال خود را با بهای سنگینی به دست آورده‌ایم و به هیچ عنوان حاضر نیستیم آن را از دست بدهیم. بر این اساس، ما راه مقاومت را انتخاب کردیم. البته، علاقه‌مند هستیم که قطب‌بندی‌ها و بلوک‌های جدید در جهان شکل بگیرد و سعی می‌کنیم در معماری آنها کمک کنیم و امیدواریم که این موضوعات درک شود.
بخشی از مأموریت شما، حالا زمانی که در مرکز پژوهش‌های مجلس بودید، داستان سوریه و آن همگرایی بین ایران و روسیه در سوریه بود و بخشی از اتفاقات سوریه در زمان سفارت شما افتاد. در حال حاضر فیلمی در فضای مجازی در حال دست‌به‌دست شدن است از صحبت‌های جولانی مبنی بر این‌که ما با روس‌ها زمانی که به حومه حماه رسیدیم وارد مذاکره شدیم و روس‌ها از درگیری‌های سوریه خود را کنار کشیدند و در آخر منجر به فتح دمشق شد. بعضی‌ها در فضای مجازی این موضوع را مجددا همه‌گیر کردند که روس‌ها دوباره ایران را در سوریه فروختند و به ایران خنجر زدند؛ آیا واقعا این اتفاق برای ایران در سوریه افتاد؟
توجه کنید، من صحبت‌های جولانی را برای این‌که دوستان بدانند، دیروز مشاهده کردم. لذا هنوز نمی‌دانم واکنش روسیه چیست؛ هنوز واکنشی از طرف روسی ندیده‌ام؛ و فعلا که در ایران هستم، طبیعی است که نتوانسته‌ام ملاقاتی با طرف روسی انجام دهم، ولی بر این باورم که این موضوع بسیار قابل تأمل است و مسأله‌ای است که حتما هم روسیه باید واکنش نشان دهد و هم باید واقعیت امر را ببینیم چیست. لذا، نمی‌خواهم فعلا در مورد این موضوع قضاوت داشته باشم، چون در مصاحبه دسامبر ۲۰۲۴ که آقای پوتین داشت، تا‌حدی موضوع را به سمت ایران و نیروهای همگرای ایران کشاند. البته ما در ملاقات‌هایی که مقامات‌مان داشتند، برای آنها توضیح دادند که برداشت‌شان درست نیست، چون آنجا بحث بر سر این بود که ایران هم یک‌سری عقب‌نشینی‌هایی داشت، ولی این حرف آقای جولانی حرف خیلی جدیدی است و نمی‌دانم چقدر این حرف قابل اتکا باشد و باید منتظر بمانیم، مذاکره کنیم و مواضع روس‌ها را در این خصوص بشنویم.
بحث در خصوص کریدور زنگزور و موضع‌گیری روسیه در قبال تحولات اطراف این مسأله برای بسیاری از ایران از اهمیت بالایی برخوردار است. بعد از شروع جنگ اوکراین، مدل رفتاری روسیه در قفقاز متفاوت شد؛ مدل رفتاری روس‌ها با آذربایجان و ترکیه تغییر کرد. برخلاف آنچه واقعیت است و روس‌ها پس از قرارداد آتش‌بس در سال ۲۰۲۰ بر راه‌اندازی مسیرهای مواصلاتی در منطقه تأکید داشتند و هیچ‌گاه درخصوص زنگزور قواعد کریدوری را قبول نداشتند، اما در ایران همان شبکه ضد روس تأکید بر خیانت روسیه به ایران در قفقاز و مساله زنگزور داشته‌اند. آیا واقعا در سیاست‌های قفقازی روسیه ارجحیتی به باکو در قبال ایران داده شده است؟ آیا پس از پایان درگیری‌ها در اوکراین نوع سیاست‌های روسیه در قفقاز تغییر خواهد کرد و نگاه روسیه به قرارداد بین ارمنستان و آذربایجان و مسیر ترامپ به چه‌شکلی است؟
توجه کنید چند مولفه در اینجا وجود دارد؛ یکی، نوع نگاه روسیه به درگیری‌های آذربایجان و ارمنستان است. روسیه تلاش کرد در همان سال ۲۰۲۰ که درگیری‌ها آغاز شد، نقش برادر بزرگ‌تر را ایفا کند و اینها را با یکدیگر آشتی دهد. به یاد داشته باشید، همان سال ۲۰۲۰، آقای پوتین، آقای پاشینیان را با آقای علی‌اف دعوت کرد و آنجا یک قرارداد را با هم امضا کردند؛ در آن قرارداد یک بند ۹ وجود دارد که می‌گوید همه راه‌های مواصلاتی ایجاد شود. مطلب دوم، باید پذیرفت که نوعی واگرایی در جمهوری‌های شوروی سابق نسبت به روسیه وجود دارد؛ بالاخره، ارمنی‌ها در دولت آقای پاشینیان نسبت به روسیه موضع دارند، حتی برای مثال، اکنون تلاش‌شان بر این است که در ملاقات‌ها به زبان روسی صحبت نکنند. این واگرایی قابل انکار نیست؛ این احساسات ضد روسی در داخل جمهوری آذربایجان هم ایجاد شد و در این مدت تا حدی سطح آن نیز بالا رفته.
نکته سوم این است که اگر در داخل ارمنستان و در این مسیر، کشور دیگری مانند غربی‌ها و ناتو وارد شود، به نظر من این تحقیر روسیه است و روسیه‌ای که در داخل اوکراین متحمل آن همه هزینه شد و استدلالش این بود که من نمی‌خواهم ناتو بیاید در کنار مرزهای من و این موضوع برای امنیت ملی من مضر است، بسیار خوب، این‌که نمی‌شود که شما آنجا با ناتو تقابل کنید و ناتو بیاید در جنوب کشور شما مستقر شود.
ما کشوری هستیم که بالاخره در دنیا کاملا مواضع‌مان شفاف است و درگیر هم می‌شویم با موضوعات؛ ادعای این را نیز نداریم که برای مثال ما یک قدرت بین‌المللی هستیم یا برای مثال کلاهک هسته‌ای داریم. ولی برای روسیه با این عظمت و بزرگی، اگر بخواهند قدرت دیگری را وارد منطقه قفقاز کنند، حتما نوعی تحقیر خواهد بود.
ما گفت‌وگویی با مقامات روس در این خصوص داشتیم. اولا آنها قائلند که ما در هیچ‌جایی نمی‌گوییم کریدور زنگزور؛ ما واژه‌ای به نام کریدور نمی‌شناسیم؛ دوم می‌گویند این راهی که ما گفتیم، اتصال همان خط ریلی است که از قبل وجود داشت در زمان شوروی و اکنون خراب شده؛ آن راه‌آهن را احیا کنیم.
نکته سومی که وجود دارد این است که اساسا می‌گویند ما با ورود قدرت فرامنطقه‌ای در داخل منطقه مخالفیم. این‌که بله، روسیه و ارمنستان و آذربایجان با هم کنار بیایند و این راه را ایجاد کنند، همان راه‌آهن را، این مانعی ندارد، ولی بین خودشان یک‌سری اختلافات بین روسیه و ارمنستان هست که بسیار خوب، چه‌کسی اینجا می‌آید بالاخره امنیت ایجاد کند یا گمرکات‌شان یا بحث‌های ورود و خروج را کنترل کند. روسیه می‌گوید من آماده‌ام این کار را انجام دهم، اما بسیار خوب، ارمنی‌ها خیلی ظاهرا در این دولت فعلی‌شان موافق این کار نیستند.
این‌که به چه فرمولی برسند، این خیلی مهم است، ولی من عرض کردم، با آقای خاوایف که نماینده روسیه در منطقه قفقاز است، ما گفت‌وگوی مفصلی داشتیم؛ ایشان بسیاری از نکات را به ما گفتند؛ گفت‌وگوها و مذاکراتی داشتند و بعد سفری هم به تهران داشتم و در آنجا هم صحبت شد.
توجه کنید مواضع اعلامی روسیه با مواضع اعمالی‌اش مقداری با هم فاصله دارد. چرا؟ چون روسیه درگیر در جنگ اوکراین است و اکنون ترامپ آمده. ترامپ تا حدی با لحن ملایم‌تری دارد صحبت می‌کند و روس‌ها می‌خواهند از این فرصت استفاده کنند که بتوانند جنگ را به‌شکل آبرومندانه‌ای خاتمه دهند. لذا باید قبول کنیم که برای مثال، اگر همین اتفاق در زمان بایدن بود، حتما آنها خیلی واکنش تندی نشان می‌دادند؛ اکنون تا حدی واکنش‌های اعلامی‌شان به‌خاطر ملاحظات جنگ اوکراین و مواضع ترامپ است که وجود دارد، ولی مقامات روس می‌گویند که به‌لحاظ اعمالی، این‌که قدرت فرامنطقه‌ای وارد منطقه شود، به‌هیچ وجه موافق این موضوع نیستند. باید ببینیم در ادامه این روند به چه شکلی می‌شود. چون اگر بخواهند روس‌ها کوتاه بیایند و قدرت فرامنطقه‌ای در داخل این منطقه قفقاز وارد شود، اولین بازنده روسیه است. جمهوری اسلامی ایران اولین بازنده نیست، چرا؟ ما که مخالفیم، ما اصلا با حضور قدرت‌های فرامنطقه‌ای در منطقه همیشه مخالفیم، همیشه هم گفته‌ایم و هزینه‌اش را پرداخته‌ایم، شجاعتش را داریم بگوییم. ولی روسیه، همان‌طور که عرض کردم، تحقیر می‌شود اگر بخواهد این موضوع را بپذیرد، چون در تناقض با هزینه‌ای است که دارد می‌پردازد در اوکراین و فکر نمی‌کنم روسیه، برای مثال، از این بلوغ و پختگی برخوردار نباشد و درک نکند این موضوع را.
پس می‌توانیم براساس صحبت‌های پیشین شما به این موضوع اشاره کنیم که به دلیل زمان‌بر بودن ایجاد کریدور شمال-جنوب حداقل در بخش رشت-آستارا، روس‌ها به‌سمت فعال‌سازی زنگزور با هر منطقی حرکت کنند تا از بن‌بست ژئوپلیتیکی خارج شوند؟
توجه کنید این نمی‌تواند کار را توجیه کند، چون قبول دارم شاید گزاره شما درست باشد که بگویید روسیه برای خروج از بن‌بست از هر مسیری می‌خواهد استفاده کند، ولی همین زنگزور، همین اکنون نیز کلیدش را بزنند، از مسیر ارس در ایران دیرتر عملیاتی خواهد شد. چون در قسمت ارمنی هیچ اتفاقی نیفتاده. می‌دانید که یکی از مسائلی که اکنون وجود دارد، آذربایجان بسیار مصر است؛ این کاری که در واشنگتن انجام دادند یک پاراف بود، ولی برای امضای قرارداد اینها می‌گویند باید قانون اساسی تغییر پیدا کند؛ قانون اساسی خودش یک سال طول می‌کشد؛ اگر بشود و همه‌پرسی بگذارند و رای بیاورد؛ بعد هم مسیر ساختنش طولانی است؛ لذا این نمی‌تواند توجیه کند که چون ما اکنون راه را باز نکردیم، آنها می‌روند به‌سراغ مسیر زنگزور. ولی می‌تواند این نیز گزینه‌ای باشد؛ اگر پای قدرت‌های فرامنطقه‌ای به منطقه باز نشود، زنگزور هم می‌تواند یک راهی باشد. ضمن این‌که باید در ملاحظات‌تان این نکته را هم داشته باشید که در نهایت روس‌ها با ترک‌ها هم می‌خواهند روابط را با توجه به نیازی که در دریای سیاه دارند و مسائل خفگی ژئوپلیتیک و مشکلات مربوط به آن، در نهایت روابط با ترکیه را هم باید به‌شکل متوازن حفظ کنند.
