پول برای بازاریان امروز حرف اول را می​زند

با او بیش از هر چیز دیگر در مورد اقتصاد سخن گفتیم؛ اقتصاد پیش از انقلاب و پس از انقلاب. آنچه در سخنان او بیش از هر چیز مشهود است، دغدغه دینی و دیگری دغدغه بخش خصوصی است.

محل قرار ملاقات با علاء‌الدین میرمحمدصادقی، طبقه ششم یک ساختمان در خیابان شهید بهشتی تهران بود، جایی کنار دفتر سابق کمیته اعتصابات ابتدای انقلاب. دفتر کارش ساده بود و بیشتر از هر چیز با عکس تزئین شده بود. از عکس دیدارهایش با گروه‌های مختلف تجاری گرفته تا عکسی با فرزندش دکتر حسین میرمحمدصادقی، سخنگوی پیشین قوه‌قضاییه. گاوصندوق بزرگی هم کنار میزش بود. یکی دو فاکتوری را که روی میزش بود با دقت خواند و بعد از آن به مصاحبه با ما نشست، اما در چهره و صدایش لرزش مشهودی وجود داشت. او این روزها هشتاد و دو ساله است و به گفته خودش 60 سال است بازاری است.

نخستین سوالی که در مورد سابقه مبارزاتی و سیاسی شما پیش می‌آید این است که چه شد یک بازاری به سیاست علاقه پیدا کرد؟

من در یک خانواده کاملا مذهبی متولد و بزرگ شدم. خانواده من علاوه بر مذهبی بودن ویژگی دیگری هم داشت و آن، علاقه به کشور بود. درعین‌حال به مردم هم کمک می‌کردند. از این رو در هر نقطه‌ای که مراسمی برپا بود و مسائل دینی یا اجتماعی مطرح می‌شد، شرکت می‌کردیم و انگیزه‌ای هم جز رفع گرفتاری مردم و نیز مسائل مذهبی نداشتیم. به نظر، بزرگ‌ترین مشکل آن دوره شیوع فساد بود. مشروب‌فروشی‌ها کنار مساجد تاسیس شده بود. قمارخانه بود و در قهوه‌خانه‌ها اقدامات خلاف اخلاق رخ می‌داد و ما که این مسائل را حرام می‌دانستیم، طاقت تحمل این موارد را نداشتیم. بنابراین در آن زمان وارد انجمن تبلیغات دینی اصفهان به مدیریت مرحوم آیت‌الله سیدضیاء علامه شدیم که برخی دیگر از علما هم در آن شرکت می‌کردند. آن زمان من چهارده ساله بودم.

همین سن و سال کم شما در آن زمان نشان می‌دهد در منزل و خانواده شما گفت‌وگوهای اجتماعی و سیاسی جریان داشته است.

بله، این‌گونه بود. خانواده ما از افرادی بودند که با مشروطه مشروعه یعنی نظام قانونی با نظارت علما موافق بودند. حتی با رضاخان هم مخالفت کردند و به دلیل همین موضوع هم دستگیر شدند. بنابراین ما در طفولیت این مسائل را می‌دیدیم و می‌شنیدیم و در جریان بودیم.

به نظر شما بزرگ‌ترین مشکلی که حکومت پهلوی داشت چه بود؟

پهلوی‌ها در نظر عوام مردم و نیز عده‌ای از خواص این مشکل را داشتند که با اصول اسلامی مقابله می‌کردند. در درجه دوم دیکتاتوری بود که این حکومت داشت و به آرای مردم توجه نمی‌کرد.

به عنوان یک فعال اقتصادی، فکر می کنید مسائل اقتصادی چقدر در وقوع انقلاب نقش داشت؟

مسائل اقتصادی هم بود، ولی مثل امروز موضوع بزرگی نبود؛ زیرا ارتباطات همچون امروز گسترده نبود و با توجه به فاصله زیاد شهرها و نیز کشورها، کمتر کسی از وضع دیگر مناطق باخبر بود. این است که شما می‌بینید در مسائلی چون کشف حجاب، حساسیت بالا می‌رود و صدای اعتراضات بلند می‌شود.

شما بعد از انقلاب اسلامی به سمت بانک اسلامی یا نظام قرض‌الحسنه رفتید. آیا تصور شما این بود که نظام بانکی رژیم گذشته عامل فساد بوده و این نسخه جایگزین شما بود؟

البته ما قبل از انقلاب به این سمت رفتیم و با کمک برخی دوستان، نخستین صندوق قرض‌الحسنه در مسجد لرزاده تاسیس شد. این هم پیشنهاد آیت‌الله بهشتی و آیت‌الله مطهری بود که گفتند ما باید به سمت مسائل اجتماعی برویم. در مورد سوال شما تصور ما این بود که وضع فعلی نظام بانکی مناسب نیست و بانک‌ها یا افراد مختلف با گرفتن ربا از مردم ‌طوری رفتار می‌کنند که در نتیجه به جای تسهیلات برای فرد عملا به گرفتاری و بدبختی بیشتر او می‌انجامد. این بود که به این سمت رفتیم.

یعنی هدف شما حذف دیگر نظام‌های بانکی و تاسیس یک نهاد قرض‌الحسنه نبود؟

خیر، ما می‌خواستیم یک الگوی کاملا اسلامی از بانک داشته باشیم.

بعد از انقلاب در تکمیل این کار موفق شدید؟

ما بعد از انقلاب با کمک برخی دوستان تصمیم به تاسیس بانک اسلامی گرفتیم. مجوز آن از شورای پول و اعتبار اخذ شد و هنگام پذیره‌نویسی به عوض 200 میلیون سرمایه بانک در حدود 400 میلیون تومان سرمایه جذب شد که اضافی آن به مردم پس داده شد. حتی جالب است بدانید با پیشنهاد ما و پذیرش حضرت امام، نخستین حساب این بانک و یک سهم آن به نام ایشان شد. در آن ایام، دولت موقت، بانک‌ها را ملی اعلام کرد و به ما هم گفتند باید این بانک ملی شود. ما پول از مردم گرفته بودیم و قرار بود خصوصی باشیم، نه ملی و دولتی. این بود که نزد امام رفتیم. امام هم گفتند این بانک استثناست، اما دولت موقت گفت اگر این بانک استثنا باشد بقیه بانک‌ها چون بانک ایران و روسیه، ایران، هلند و... هم ادعای استثنا بودن می‌کنند و حتی شش وزیر تهدید به استعفا کردند. این بود که شورای انقلاب به ما پیام داد کوتاه بیایید و دولت هم به ما گفت نام این نهاد را بگذارید سازمان اقتصاد اسلامی و حتی فعالیت بانک داشته باشید، اما ما نام را به سازمان تغییر دادیم، ولی به مردم گفتیم می‌خواهیم کار خیریه و غیرانتفاعی کنیم لذا هر که می‌خواهد باز هم می‌تواند پول خود را پس بگیرد و عده‌ای این کار را کردند. بعد از آن بود که به سمت توصیه دادن به صندوق‌های قرض‌الحسنه کشور در زمینه بایدها و نبایدهای وام قرض‌الحسنه رفتیم (مثل این‌که نباید شرطی باشد). در حال حاضر هم حدود هزار صندوق زیر نظر این سازمان فعالیت می‌کند.

یعنی از این سازمان تبعیت می‌کنند؟

خیر، از ما توصیه می‌گیرند. درعین‌حال، هم آنها به ما خدماتی ارائه می‌کنند و هم ما خدمت ارائه می‌کنیم، اما در قبال فعالیت‌های این صندوق‌ها مسئول نیستیم.

سهامداران سازمان چه کسانی هستند؟

عمده سهام برای همین صندوق‌های قرض‌الحسنه‌ای است که به نوعی زیرمجموعه سازمان هستند. در میان مسئولان کشور هم برخی هستند که می‌گویند در همان ابتدای انقلاب در سهام این سازمان شریک شده‌اند.

وضع فعلی نظام بانکی از منظر ربا و بهره چگونه است؟

شرایط از نظر ظاهر با شرع انطباق دارد، اما بعضی‌ها به روش بانک‌ها اعتراض دارند. این اعتراض‌ها عمدتا به این دلیل است که اولا بانک‌ها وارد تجارت می‌شوند و ثانیا در وام‌ها بهره‌های سنگین می‌گیرند.

البته باید تورم را هم در نظر داشت. نرخ تورم به حدی بالاست که ارزش پول در مدت زمان وام افت می‌کند.

این یک موضوع اختلافی است و برخی علما هم در این خصوص اظهارنظر کرده‌اند. اما آنچه واضح است این که در میان مردم کسی که قرض می‌دهد از مازاد نیاز خود این کار را می‌کند، بنابراین گرفتن پولی مازاد بر قرض شایسته نیست. از سوی دیگر در رقم‌های کلان وام به نظر من باید بررسی شود که بانک در سود فعالیت شریک وام‌گیرنده شود. البته ممکن است در موارد اندکی هم یک فعالیت اقتصادی، سود زیادی نکند یا ضرر هم داشته باشد.

ابتدای انقلاب موضوع دیگری هم پیش آمد و آن مصادره شرکت‌ها بود. گویی یکی از شرکت‌های شما هم با چنین وضعی روبه‌رو شد؟

ما معمولا در فعالیت تجاری خود با بانک‌ها کار نمی‌کردیم و در حد سرمایه خود فعال بودیم. وقتی قانون حفاظت و توسعه صنایع تصویب شد طبق یکی از مواد آن اگر در کارخانه‌ای مدیریت امکان اداره نداشت یا بدهی بیش از سرمایه بود، دولت مدیر دولتی منصوب ‌کرده و بخش خصوصی را خلع ید می‌کرد. ما در رامهرمز یک واحد گچ داشتیم که صرفا برای ایجاد اشتغال برای مردم آن شهر تاسیس کرده بودیم. قبل از انقلاب، این واحد با بحران کارگری و اعتصاب و کم‌کاری و چنین مواردی روبه‌رو شد. وزارت صنایع آن دوران هم از این بابت ناراحت بود. بعد از انقلاب وقتی این واحد با چنین شرایطی روبه‌رو شد طبق آن بند، برادر من که موسس واحد بود، خلع شد. حقیقتش را بخواهید ما هم خیلی از آن وضع ناراحت نبودیم درحالی‌که چند سال بعد آقای هاشمی‌طبا، وزیر صنایع وقت به من گفت شما سهامداران را راضی کنید که این واحد را دوباره در دست بگیرند، زیرا نتوانسته بودند آن را اداره کنند. من هم با این‌که مدیر دولتی، بدهی آن واحد را چهار برابر کرده بود و اقساط وام را به دلیل پرداخت‌نکردن به صورت حال درآورده بود، برادرم را راضی کردم که دوباره مدیریت آن واحد را در دست بگیرد.

نظر شما درباره این فعل و انفعالات چه بود؟

به نظر من قانون حفاظت و توسعه صنایع یکی از اشتباهات بزرگ بعد از انقلاب بود. من خودم عضو هیات بررسی وضع کارخانه‌ها بودم و همان موقع اعتقاد داشتم اگر این کارخانه‌ها دست خود مردم باشد، بهتر اداره می‌شود. قبل از استعفایم هم وقتی پرونده‌ای به من ارجاع شد حتی با یک نمونه هم موافقت کردم. نتیجه آن قانون این بود که مرحوم کتابی در اصفهان را با بیش از 40 سال سابقه و تجربه کاری از کارخانه فعال نساجی‌اش خلع ید کنند و یک مدیر دولتی بی‌تجربه را سر کار بیاورند.

آن قانون باید در زمان خاصی اجرا می‌شد، نه این‌که برای اجرا باشد. درعین‌حال بد هم اجرا شد و برخی افراد متدین و درستکار را برکنار کرد.

چرا از آن هیات استعفا کردید؟

سه برادر بودند که در یکی از استان‌های شمالی یک واحد مربوط به برنج داشتند. سرمایه اسمی این واحد پنج میلیون تومان بود. بعد از مدتی این سه برادر دیده بودند کمبود نقدینگی دارند و هر یک، وام دو میلیون تومانی به شرکت داده بودند. بازرس آمده و گفته بود این شرکت پنج میلیون سرمایه دارد و شش میلیون بدهی؛ پس باید مصادره شود و متاسفانه هم سرانجام مصادره شد. این بود که دیدم حضور در اینجا مشکل شرعی دارد و حق‌الناس گردن ما می‌افتد.

در مورد برخی سرمایه‌داران می‌گویند ادیان انحرافی داشتند یا این‌که حامی رژیم سابق بودند.

هر چه بود وظیفه این هیات بررسی این مسائل نبود. اگر کسی اعتراضی داشت باید به دادگاه می‌رفت و آن گاه حکم قانونی اجرا می‌شد.

به نظرتان دلیل تصویب چنین قانونی چه بود؟

تفکرات چپی و ضد سرمایه‌داری در میان مردم نفوذ کرده بود. در برخی تظاهرات‌ حتی مرگ بر سرمایه‌دار و مرگ بر کارخانه‌دار هم می‌گفتند.

این تنش‌های شما در سال‌های بعد هم ادامه پیدا کرد؟

بله. به‌طور مشخص در خصوص این قانون در جلسه‌ای خدمت رهبر معظم انقلاب رسیدیم. ما و آقای خاموشی و مرحوم عالی‌نسب و کسانی هم از طرف اتاق بازرگانی و بخش خصوصی بودیم. دو طرف استدلال خود را گفته و سرانجام رهبر معظم انقلاب گفتند من به این نتیجه رسیدم که اجرای این قانون به مصلحت نیست. برخی افراد مربوط به آن جریان چپ بوضوح از این سخن ایشان ناراحت شدند.

ایشان به بخش خصوصی اعتقاد ویژه‌ای دارند؟

ایشان به مردم اعتقاد دارند، چه در مسائل اقتصادی و چه در مسائل اجتماعی و کمک به جبهه و... .

اعتقاد شما به بخش خصوصی آنچنان است که من احساس می‌کنم حتی با اعتصابات ابتدای انقلاب هم موافق نبودید.

این‌گونه نیست. ما اعتقاد داشتیم باید اعتصابات مدیریت شود و از این رو بود که در همسایگی این ساختمانی که در آن هستیم، کمیته تنظیم اعتصابات را ایجاد کردیم.

به نظر شما انقلاب اسلامی از منظر اقتصادی چقدر توانسته به آرمان‌های خود برسد؟

باید بگویم در کنار مشکلاتی که وجود دارد کارهای مثبت خوبی هم شده است. واحدهای بعد از انقلاب، ده‌ها برابر چند سال گذشته بوده است. درعین‌حال کشور ما منابع و امکانات بسیار زیاد و تقریبا دست‌نخورده‌ای دارد. فعالیت و سرمایه‌گذاری در ایران بسیار پرسودتر از سایر نقاط جهان است. اما در مورد مشکلات، به اعتقاد من بزرگ‌ترین مشکل این است که دشمن خارجی اقتصاد ایران را هدف گرفته است.

شما پیش از این نگرانی خود را از وضع بازار ابراز می‌کردید. هنوز هم نگرانید؟

بله، حتی نگران‌تر شده‌ام. بازار قبلی، بازاری بود که به فکر مردم و مورد اعتماد آنان بود و در فعالیت‌های اجتماعی مثل ساخت آب‌انبار یا مدرسه حضور داشت. اگر نگاه کنید بیشتر مدارس قدیمی در کنار بازار بود و موسس آن از میان بازاریان بودند. اما در حال حاضر کسب درآمد، آن هم از هر طریق، حرف اول را در بازار تهران می‌زند.

وضع کشور با حضور دولت جدید تغییراتی کرده است. نظر شما چیست؟

به نظر من کارهای مثبتی شده و باید همه به دولت کمک کنیم.

چند سوال شخصی هم بپرسم. در جریان انقلاب اسلامی چه زمانی بود که بیش از هر زمان دیگری خوشحال شدید؟

روزی که امام به ایران تشریف آوردند واقعا خوشحال بودم.

چه روزی بود که بیش از هر روز دیگر ناراحت بودید؟

روزی که شهید بهشتی به شهادت رسیدند.

هنوز هم در بازار تهران حجره دارید؟

انباری داریم، اما از آن استفاده نمی‌کنیم.

چه زمانی در طول فعالیت تجاری خودتان بوده که بیش از هر زمان دیگری ضرر کردید یا فعالیت اقتصادی سخت‌تر شده است؟

من احساس می‌کنم آن روزی فعالیت اقتصادی سخت است که صبح بلند شوم و ببینم قانونی بدون مطالعه تصویب شده است.

می‌شود برنامه یک روزتان را اعلام کنید.

من معمولا شب‌ها زود می‌خوابم. اگر جلسه‌ای نباشد ساعت 9 می‌خوابم و از آن طرف بسته به توفیقم حدود ساعت 4 صبح بیدار می‌شوم. بعد از نماز صبح هم معمولا قبل از ساعت 6 از خانه خارج می‌شوم. برای همین هیچ‌گاه در ترافیک نمانده‌ام.

الان روزی چند ساعت کار می‌کنید؟

من هر روز حدود 12 ساعت کار می‌کنم.

ورزش هم می‌کنید؟

بله، استخر می‌روم. قدری هم نرمش می‌کنم و راه می‌روم.

فعالیت روزانه‌تان معطوف به چه مواردی است؟

معمولا نیمی از ساعت کاری روزانه‌ام صرف امور خیریه می‌شود. مثلا دیروز از صبح در ستاد دیه بودم و پرونده‌ها را بررسی می‌کردم. قدری هم به شرکت می‌آیم و سری می‌زنم. بعد از آن هم مقداری از وقتم را صرف مدارس می‌کنم؛ از مدرسه‌سازی گرفته تا اداره مدارس موجود.

چه روزنامه‌ای می‌خوانید؟

همسرم جام‌جم می‌خواند، اما خودم روزنامه‌های دیگر را هم می‌بینم.

نرخ ارز را روزانه پیگیر هستید؟

روزانه خیر. اگر بنا به فعالیت شرکت‌ها کاری باشد پرس‌وجو می‌کنم.

مثلث طلایی مردم، حوزه و بازار

حامیان مالی انقلاب اسلامی چه کسانی بودند؟

شکی نیست که هر تحول اجتماعی به بودجه نیاز دارد، حتی اگر نیروی انسانی به صورت داوطلبانه فعالیت کند؛ (کما این‌که در جریان انقلاب اسلامی این اتفاق افتاد) برای خرید اقلامی چون کاغذ، چاپ اعلامیه، سفر به اقصی نقاط کشور و تبلیغ آن رویداد و نیز موارد دیگر به پول نیاز دارد. البته روشن است اگر تحول اجتماعی قرار باشد روبه‌روی حکومت قرار گیرد و به یک انقلاب سیاسی تبدیل شود، پول مردمی در برابر پولی که دولت در مقابل این تحرک خرج می‌کند بسیار کم خواهد بود، اما چه بسیار تحول‌هایی که با بودجه اندک مردمی بر بودجه کلان و گزاف حکومتی پیروز شده است.

انقلاب اسلامی هم از این قاعده مستثنا نبود. از گروه‌های نظامی مسلحانه که راهکار مبارزه را در ترور و بمبگذاری می‌دیدند گرفته تا گروه‌های سیاسی چون جبهه ملی و از آن سو، گروه‌های سیاسی ـ مذهبی چون پیروان امام(ره) و نیز گروه‌های صرفا مذهبی که با بهایی‌گری مبارزه می‌کردند و... به سرمایه نیاز داشت، اما این سرمایه از کجا تامین می‌شد؟ این پرسشی است که به نظر تاکنون به آن پاسخ درستی داده نشده است.

نخستین پاسخی که می‌توان به این پرسش داد این است که برخی افراد مبارز به صورت خانوادگی افراد ثروتمندی بودند. مثلا این گفته در مورد آقای هاشمی رفسنجانی وجود دارد. رهبر انقلاب در یک سخنرانی در مورد این موضوع گفته‌اند: «آقای هاشمی قبل از انقلاب اموال خودش را صرف انقلاب می‌کرد و به مبارزان می‌داد. اینها را جوان‌ها خوب است بدانند.» همین‌طور چنین نقلی در مورد مهندس بازرگان وجود دارد. جلال‌الدین فارسی هم یکی دیگر از افرادی بوده که با اتکا به ثروت پدر و برادرش در مسیر انقلاب شروع به مبارزه کرده است. این افراد نه تنها برای تامین مخارج شخصی خود مشکلی نداشتند بلکه به دیگران هم کمک می‌کردند و خود یکی از منابع تامین مالی بودند.

در عین حال انقلاب اسلامی حامیان مالی جدی هم داشته است که گرچه به صورت مستقیم در میدان مبارزه نبودند اما در حاشیه و به صورت پوششی وظیفه بودجه‌رسانی به انقلاب را انجام می‌دادند. یکی از این حامیان، بازاریان بودند. بازاریان چه به صورت فردی و چه به صورت جمعی، از مبارزان انقلاب اسلامی حمایت می‌کردند. علاء‌الدین میرمحمد صادقی یکی از این افراد است که حتی به دلیل ماجرای ترور حسنعلی منصور تحت تعقیب هم قرار گرفت. نام آقایان خاموشی، عالی نسب و برادران عسگراولادی هم در این بخش قابل ذکر است. در عین حال حزب مؤتلفه اسلامی که پیش از انقلاب از تجمیع چند هیات مذهبی تاسیس شد یک تشکل و تجمع برای کمک مبارزان بوده است.

محل دیگر تامین مالی مبارزان، مراجع تقلید بودند. کسانی که بخصوص با مبارزه فرهنگی و دینی با رژیم پهلوی و مفاسد موجود در آن زمان موافق بوده و از محل وجوهی که مردم در اختیار آنها می‌گذاشتند و با استفاده از حوزه اختیاراتی که دین در اختیارشان گذاشته، اقدام به تامین مالی مبارزان می‌کردند.

البته نباید این موضوع را هم از یاد برد که سرانجام این مردم بودند که به شکل مستقیم یا غیرمستقیم از مبارزان حمایت و پشتیبانی می‌کردند. خاطرات افرادی که در دوران انقلاب به تبعید رفتند و با استقبال و کمک‌های مردمی روبه‌رو شدند گواهی آشکار برای این موضوع است.

نکته‌ای که در اینجا قابل توجه است استفاده‌نکردن از کمک‌های خارجی برای مبارزه است. غیر از برخی جریانات غیراصلی مبارزه چون حزب توده که وابستگی آن به اتحاد جماهیر شوروی واضح بود، به جرات می‌توان گفت جریان غالب و اصلی مبارزه مردمی در انقلاب اسلامی کمکی از کشورهای خارجی دریافت نکرد و این موضوع به عنوان افتخاری برای انقلاب اسلامی و نیز پایه‌ای برای استقلال کشور در سال‌های بعد بود.

مصطفی مسجدی آرانی / جام جم