مسئولان اقتصادی دولت توجهی به بورس ندارند

به زعم وی، آنان چون اصولا حاضر به رسمیت شناختن بخش خصوصی نیستند، بورس هم جایی در سیاست‌ها پیدا نکرده است. وی در این گفت‌وگو با نقبی به اقدامات اعلام شده دولت برای حمایت از بازار سرمایه به هدف دیگری از اجرای آن سیاست‌ها اشاره می‌کند؛ هدفی که هر چه هست به بورس و حمایت از آن ربطی پیدا نمی‌کند. در نهایت، وی دولت را مقصر ردیف اول کاهش ثروت مردم در بورس معرفی و بر اصلاح جدی تفکرات آن تاکید می‌کند. این گفت‌وگو دریچه‌ای تازه به تحلیل وضع این روزهای بورس باز کرده و مشکلات بازار سرمایه و ریزش شاخص‌های آن را از بعد پایه‌ای و ریشه‌ای بررسی می‌کند.

چرا با وجود تمام اقدام‌های حمایتی دولت از اسفند سال گذشته تاکنون، وضع بورس بهبود پیدا نکرده است؟

دولت چه اقدام حمایتی از بورس انجام داده؟ دولت که کاری نکرده است.

به عنوان مثال ورود بانک‌ها و بیمه‌ها در قالب صندوق حمایتی و اصلاح نرخ سود بانکی برای ورود نقدینگی به بورس.

اینها همه‌اش حرف است. صندوق حمایت از بورس از قبل بوده، فقط الان یک وجوه مختصری وارد آن شده است. نه! دولت حمایت جدی از بورس نکرده است. یعنی به نظر می‌رسد دوستان اصلا توجهی به بورس نداشته‌اند. بزرگ‌ترین افت بورس از زمان تصویب بودجه 93 در مجلس ایجاد شد و مشخصا افزایش قیمت خوراک پتروشیمی‌ها و افزایش عوارض سنگ آهنی‌ها در کنار یکسری ابهاماتی که وجود داشت از جمله درباره طرح هدفمندی که مشخص نبود قرار است چه اتفاقی در قالب آن در اقتصاد بیفتد، کاهش بورس را کلید زد.

یعنی در واقع یکسری جاها هزینه‌ها را افزایش داد و یکسری جاها ابهام ایجاد کرد. تصورم این است که دوستان در دولت خیلی توجهی به بورس نداشتند. شما این طوری فکر نکنید که چون چهار نفر قیمت سهامشان افتاده، مشکل بورس همین است. خیر، بحث بورس بحث آینده سرمایه‌گذاری در کشور است، این نگران‌کننده است.

بودجه 93 چه تاثیری بر بورس گذاشته است؟

مثلا در قانون آورده‌اید سالی یک درصد به نرخ مالیات بر ارزش افزوده اضافه ‌شود، اما یکدفعه در مجلس تصمیم می‌گیرید 2 درصد باید اضافه شود. خب بالاخره سرمایه‌گذار باید چگونه به این مجلس نگاه کند؟ آیا به هر حال ثبات قوانین و مقررات و شفافیت قانونگذار یک رکن اساسی در سرمایه‌گذاری هست یا نیست؟ از آن سو شما می‌بینید وزارت نفت گزارش‌هایی تهیه کرده که قیمت‌های خوراک پتروشیمی‌ها را بالا ببرد. دوستانی هستند که می‌گویند خود وزیر نفت لابی کرد که قیمت خوراک افزایش پیدا کند، خوب چه اتفاقی می‌افتد؟ صرفنظر از بحث اقتصادی و رقمی آن، موضوع، ایجاد شوک و گسترش بحث بی‌اعتمادی است. ببینید، دولت در جاهای دیگر چطور با سرمایه‌گذار رفتار می‌کند. همه جای دنیا این‌ طور است که در جایی که دولت انحصار دارد، یک فرمول مشخص و سیاست مشخصی را اعلام می‌کند و سرمایه‌گذار تکلیفش را برای سال‌های طولانی می‌فهمد. من از دولت و وزارت نفت می‌پرسم مثلا شما به چه صورت به ترکیه گاز می‌فروشید؟ روشن است فرمولی داریم که تا 20 سال و بیشتر داریم با آن کار می‌کنیم یا چطور داریم از ترکمنستان گاز می‌خریم؟ یک فرمول ده ساله و غیرقابل تغییر دارد. خب حالا چرا این روش فرمولی ثابت را برای پالایشگاه‌ها و پتروشیمی‌های داخلی اعلام نمی‌کنیم؟ اینجاست که من تصورم این است که بعضی از وزرا بخش خصوصی را اصلا به رسمیت نمی‌شناسند.

دلیل خاصی برای این قضاوت‌تان دارید؟

توجه کردید امسال در سالروز اصل 44 اصلا کسی صحبت از اصل 44 نکرد و جشنی گرفته نشد و هیچ خبری نبود؟ من خطاب به دولت می‌گویم، شما مثلا عوارض معدن را زیاد می‌کنید که هشت طرح فولادی را جمع کنید، اما این که با اصل 44 مخالف است. اصلا فرض کنید که به هر حال دوستان خیلی تلاش کرده بودند اصل 44 عملیاتی شود، اما حالا که در چارچوب اقتصاد مقاومتی قرار است مشارکت مردمی گسترده باشد، لطفا پاسخ دهید آیا شما کانال و ابزاری بهتر از بازار سرمایه سراغ دارید که بتوانید مشارکت مردمی را در سطح گسترده در اقتصاد داشته باشید؟ آقای رئیس‌جمهور گزارش صد روزه‌ای از عملکرد دولت یازدهم ارائه و تاکید کردند بقیه بازارها دچار رکود شده و مردم دارند پول‌هایشان را وارد بازار سرمایه می‌کنند. بعد از آن فرمایش، یک عده، دقیقا خبردارم به خاطر گفته رئیس‌جمهور، پول‌هاشان را آوردند و وارد بازار سرمایه کردند، اما الان چه بر سر آن پول‌ها آمده و چه کسی پاسخگوست؟ باید از سرمایه‌های مردم حراست شود. شما نمی‌توانید مقررات بگذارید و ارزش سرمایه مردم را کم کنید، شما نمی‌توانید طوری رفتار کنید که بی‌اعتنا به سرمایه‌گذارها و صنعت هستید. لذا بخش زیادی از ریزش بورس به این برمی‌گردد که دولت به بورس و بخش خصوصی بی‌اعتناست. در بحث تحریم‌ها بالاخره در کوران فشارها بورس داشت راه خودش را می‌رفت، اما دیدید با برخی بی‌توجهی‌ها با بورس چه کردند. اصلا بزرگ‌ترین دلیل بی‌توجهی دولت به بورس این است که الان ده روز است شاخص در حال ریزش است، اما هیچ کس واکنشی نشان نمی‌دهد، آیا در جلسه ستاد هماهنگی اقتصاد مقاومتی صحبتی از بورس بوده یا نه. لذا به نظر می‌رسد کسانی که دارند اقتصاد را برنامه‌ریزی می‌کنند هیچ توجهی به بورس ندارند و این که بورس به عنوان یک شاخص اساسی در جلسات مهم دولت مورد توجه قرار بگیرد و رصد شود، این طور نیست.

در نتیجه یک بخش حرف شما این است که دولت را مسئول ضرر دیدن بورسی‌ها می‌دانید.

بله. به نظر من به مردمی که اعتماد کردند و پول‌های خود را وارد بازار سرمایه کردند و فکر کردند که دارند کمک می‌کنند به بخش تولید مقداری کم‌لطفی شد. از آن طرف هم ما فضای کسب و کار و هزینه‌های کسب و کار را به گونه‌ای افزایش دادیم که همه متضرر شدند. به هر حال شاخص بورس چند ده هزار میلیارد تومان کاهش پیدا کرده و ارزش بازار سهام کم شده است، این یعنی چه؟ یعنی ثروت یک عده از بین رفته و بسیاری از آنها از کسانی بودند که بتازگی وارد بازار سرمایه شده بودند. شمااز شرکت سپرده‌گذاری مرکزی که به کدهای جدید سهامداری دسترسی دارد، بپرسید چه بلایی بر سر برخی افراد تازه وارد به بورس آمده است. لذا یک کم‌لطفی و بی‌توجهی بزرگی از دولت به بورس شده، یعنی در واقع به صنعت شده است، مشخصا به صنعت پتروشیمی و معدنی و پالایشگاهی. توجه داشته باشید هنوز که هنوز است ما نمی‌دانیم فرمول فروش نفت خام و قیمت خرید فرآورده به چه شکل است. الان پالایشگاه اصفهان و پالایشگاه تهران چند ماه است نمادشان متوقف است، اینها حتی یک پیش‌بینی از سود و درآمدشان نمی‌توانند به بازار بدهند، به دلیل این که وزارت نفت خط‌مشی مشخصی برای قیمت‌های اینها اعلام نکرده است. اگر قرار باشد وزارت نفت سرمایه‌گذارخارجی برای پالایشگاه‌ها بیاورد نیز همین رفتار را با آنها خواهد کرد؟ اصلا چنین کاری را می‌تواند بکند؟ این است که این رفتارها نشانه بی‌توجهی و در واقع به حساب نیاوردن بخش خصوصی است، این بی‌احترامی است. چطور ما برای سرمایه‌گذارانی که آن سوی آب نشسته‌اند همه گونه تسهیلات می‌گذاریم، اما تا به این سو می‌رسیم؛ چون می‌توانیم مقررات می‌گذاریم، چون می‌توانیم دستور می‌دهیم تا آنها را به رسمیت نشناسیم. خارجی‌ها وقتی می‌خواهند سرمایه‌گذاری کنند ده‌ها مورد را کاملا در قراردادشان فیکس، ثابت و شفاف می‌کنند.

یعنی حکایت چراغی که به خانه رواست، به مسجد حرام است را اینجا می‌بینیم.

اصلا من بحث این را ندارم. جای خودش هم لازم است سرمایه خارجی جذب کنید، ولی شما به آنها احترام می‌گذارید و به رسمیت می‌شناسیدشان، ولی اینجا شما فکر می‌کنید همه چیز را باید به سرمایه‌گذار خصوصی دیکته کنید. فکر می‌کنید ایرادی ندارد یک کم سرگردان باشد، کمی سرگردانی برایش خوب است، ابهام برایش خوب است، خب، این رفتارهاست که بورس را به هم می‌ریزد. زمانی تمام این صنایع و پالایشگاه‌ها همه دولتی بودند و هیچ اتفاقی نمی‌افتاد، شما هر جوری می‌خواستید با آنها حساب می‌کردید کما این که این طوری بوده؛ یعنی پالایشگاه‌ها هیچ کدام حساب و کتاب دقیقی نداشتند و با اینها به‌عنوان یک کارخانه رفتار می‌شده، یعنی مدل کارمزدی بودند. ولی الان اینها شرکت هستند، هیات مدیره و مدیرعامل دارند و اینها باید به رسمیت شناخته شوند.

شما به ماجرای سنگ آهنی‌ها نگاه کنید. اینها دارند برای دولت کار می‌کنند. شما 8 درصد مالیات برارزش افزوده که بیش از 60 درصدش راباید به حساب خزانه واریز کرد از یک صنعت می‌گیرید که طرح‌های فولادی را جمع کنید. خب این که با اصل 44 منافات دارد. اگر قرار است دولت دوباره بزرگ شود که این بحث دیگری است. یا مثلا در وزارت صنعت، معدن و تجارت با وجود افزایش هزینه‌ها جلوی رشد قیمت‌ها را گرفته‌اند. این نشان می‌دهد که شما چون می‌خواهید تورم را کنترل کنید با سرکوب قیمتی می‌خواهید هزینه اش را بخش تولید بدهد. اما نتیجه چه می‌شود؟ کاهش سودآوری و می‌شود کاهش قیمت سهام. یعنی بالاخره به هم ریختگی بازار سهام بخشی‌اش انعکاس سیاست‌های دولت و مصوبات مجلس است. بخشی‌اش هم برمی‌گردد به شرایط کلی اقتصاد که بالاخره ما در یک رکود فرو رفته‌ایم. البته آن هم باز به سیاست دولت برمی گردد که شما آمده‌اید تورم را کنترل کنید ولی از آن سو رکود ایجاد شده است. حالا رکود بخشی ‌از ممکن است از تحریم‌ها ناشی شده باشد، اما بخش زیادی‌اش هم به سیاست‌های دولت برمی‌گردد. خود این رکود بالاخره باز بر صنایع تاثیر گذاشته و اینها همه در آینه بورس قابل مشاهده است. به نظر من وضع این روزهای بورس انعکاس سیاست‌های اقتصادی دولت در حوزه خروج از رکود بوده که معلوم است خیلی موفق نبوده است. حالا دوستان می‌گویند وضع دارد خوب می‌شود، اما من نمی‌دانم دقیقا و مشخصا چه چیزی از بهبود مورد نظرشان است.

بحث تغییر قیمت ارز چقدر در کاهش شاخص‌های بورس تاثیر داشته است؟ به هر حال بخشی از سود شرکت‌ها که بررشد سودآوری واقبال به بازار سهام تاثیر داشت به خاطر رشد قیمت ارز بود، اما الان آن رشد نیست واقبال به بورس هم کاهش یافته وسقوط شاخص‌ها هم به دنبالش.

به هر حال تاثیر داشته،‌ مسلما شرکتی که قبلا دلار هزار تومانی را در فروشش ثبت می‌کرده ولی الان آن دلار شده 3000 تومان،این تاثیر داشته ولی این شرایط مال گذشته بوده و الان یعنی در یک سال گذشته که ارز ارزان نشده است. یکسری شرکت‌ها سال گذشته با دلار 2450 تومانی سودشان را ثبت کردند و امسال مثلا با دلار 3000 تومانی ثبت کرده‌اند؛ یعنی نرخ ارز تقریبا سر جایش است. البته نوسان نرخ ارز ممکن است برسود شرکت‌ها تاثیر بگذارد، ولی نه در این حد که بخواهد باعث ریزش باشد.

چرا صندوق حمایت از بازار سرمایه نتوانسته جلوی کاهش شاخص‌ها را بگیرد؟

چون حمایت در قالب این صندوق جدی نبوده است، صندوق توسعه بازار از قبل بوده و حالا مثلا 200 تا 300 میلیارد تومان پول جدید هم به آن تزریق شده باشد با حجم بازار اصلا قابل مقایسه نیست. ماحساب نکنیم که سال 85 روزی 4 میلیارد تومان در بورس بیشتر معامله نبود و مثلا در یک معامله کوچک می‌ماندیم چون پول نبود.

ولی الان علاوه بر این‌که حجم معاملات چند هزار میلیارد تومانی شده، گروه‌های زیادی هم درگیر بازارند و اصلا مردم هستند. مثلا شما صندوق بازنشستگی کشوری، سازمان تامین اجتماعی، تامین اجتماعی نیروهای مسلح و... را نگاه کنید. اینها به هر حال هر کدامشان میلیون‌ها نفر را نمایندگی می‌کنند. این ثروت، این مردم است، توجه می‌فرمایید؟ به هر حال اینها یک مقدار توجه و عنایت بیشتری می‌خواهد. به نظر می‌رسد دولت محترم باید این ملاحظات مهم را در برنامه‌هایش بگذارد. آقای نوبخت، اقتصاددان است و بیشتر در بخش واقعی اقتصاد مانند بودجه تخصص دارد، اما در کنار آن باید یک مقدار درباره شاخص‌های بورس هم اطلاعات بگیرد و آنها را در گزارش‌هایش برای رئیس‌جمهور بگذارد.

البته در بورس یک عده هم از این گله‌مند هستند که مدیریت بورس از طریق فرآیندهای اصطکاکی که در قواعد بازار تعبیه کرد، نگذاشت شاخص، کاهش طبیعی‌اش را که اواخر سال گذشته شروع شده بود طی کند. یعنی یکسری محدودیت در میزان فروش و قواعد معاملاتی گذاشتند و آنها یک مقداردر بورس تاثیر گذاشت و در واقع نگذاشت بازار واکنش طبیعی به تحولات اقتصاد را نشان بدهد. چون خود بازار داشت به آهستگی واکنش مناسبی به سیاست‌های اقتصادی نشان می‌داد، اما با این قواعد مقداری جلوی آن واکنش گرفته شد؛ یعنی واکنش کند شد.

این قواعد چه بود؟

قواعدی بود که به اصطلاح یک اصطکاک‌هایی از طریق قواعد معاملاتی در بازار ایجاد کردند که سرعت کاهش شاخص کمتر بشود. شاید اگر این قواعد نبود شاخص بورس با سرعت شدیدتری پایین آمده و بیشتر توجهات را به خود جلب کرده بود. ولی الان نیز به نظر من بورس در بحران است؛ یعنی هم بورس در بحران است و هم بحران در بورس است. هر دوی اینها قابل توجه است.

یکی از محورهایی که دولت برای حمایت از بورس اعلام کرده بود، اصلاح نرخ سود سپرده‌ها برای بازگشت نقدینگی به بورس بود.به نظر شما این اقدام موثر بود و اصلا هدف از آن اصلاح،کمک به بورس بود یا چیز دیگری وسط بود؟

ببینید، اصولا من اعتقادی ندارم که نرخ سود سپرده‌ها اصلاح شده است. نرخ بهره 20 درصد را در سال گذشته بانک مرکزی آمد با اوراق مشارکتش 23 درصدی کرد. خود این اقدام، تمام ماجرای نرخ سود بانکی را به هم ریخت. الان که نرخ سود رسمی سپرده‌ها 22 درصد اعلام شده، سال گذشته این موقع چقدر بوده؟ 20 درصد! یعنی 2 درصد به سود سپرده بانکی اضافه شده است. لذا ماجرا این‌طور که شما می‌گویید، نیست.

آقایان آمدند در شورای پول و اعتبار درصدی را برای اوراق مشارکت بانک مرکزی تصویب کردند که این نه با سیاست‌های خروج از رکود، نه با حمایت از تولید و نه با حمایت از بورس جور درمی‌آید. چون اوراق بانک مرکزی است؛ یعنی اوراق بدون ریسک، یعنی کف سود در واقع باید این باشد. البته بانک‌ها تحت فشار نقدینگی بودند یعنی در واقع ریسک نقدینگی باعث شد بالاخره نتوانند در برابر وسوسه افزایش نرخ سود سپرده‌ها مقاومت کنند. یکسری بانک‌های بزرگ‌تر توانستند مقاومت بکنند، اما بانک‌های کوچک‌تر نتوانستند و لذا نرخ سودها را بالا بردند و همین الان هم نتوانستند برگردانند و لذا سپرده‌هایی که قبلا باز کردند با نرخ سود بالا سر جایش است. لذا من سیاست پولی را در جهت حمایت از بورس نمی‌بینم. نرخ سودسپرده‌ها تازه اگر برگردد به نرخ 20 درصد، برگشته به نرخ قبلی. کما این که قطعا 22 درصد تصویب شده است. در نتیجه شما نه در سیاست صنعتی اثری از حمایت دولت از بورس می‌بینید، نه در سیاست پولی. یعنی به نظر من به این دقت نمی‌شود که بورس بدرستی سیاست‌های اقتصادی را ارزیابی می‌کند و سیاست‌های پولی و مالی وضع ‌شد خود را در بورس نشان می‌دهد. دارد می‌گوید آقای دولت! ما در همه حوزه‌ها دچار مساله هستیم. یعنی شما توی سیاست‌های پولی‌ خود با افزایش نرخ سود، در سیاست‌های مالی‌تان با افزایش نرخ مالیات ارزش افزوده و البته علی‌الراس کردن گسترده شرکت‌ها به تولید علامت نامناسب داده‌اید. جالب است به عنوان کارآمدی یکی از این سیاست‌ها با این‌که بخش مسکن در رکود است، اما شهرداری آمده عوارض را بین20 تا 40 درصد بالا برده. این نشان می‌دهد کسانی که تصمیم‌گیری می‌کنند اصلا دور و بر را نگاه نمی‌کنند و در یک چاردیواری و بدون توجه به فضای بیرون تصمیم می‌گیرند.

مگر دولت از همه کارشناسان، کار کارشناسی قوی‌تری انجام نمی‌دهد؟

البته. اما خروجی‌های این هم باز یک چیز عجیب است. ما انتظارمان این است که در این دولت کار کارشناسی قوی‌تری صورت بگیرد، اما کار کارشناسی قوی‌تر یعنی ملاحظات محیطی و عملی به درستی در سیاست‌ها لحاظ بشود و فقط براساس چارچوب‌های مفهومی و تئوری‌ها و نظریه‌ها تصمیم نگیریم. مثلا باید پرسید شهرداری با چه منطقی الان نرخ عوارضش را بالا برده وقتی بخش مسکن در رکود است؟ می‌توانیم برای این توجیهی داشته باشیم؟ وقتی کل فروش کالا در کشور مشکل دارد مثلا مجلس چرا می‌آید 2 درصد مالیات بر ارزش افزوده را زیاد می‌کند؟ وقتی شما نیاز به جذب سرمایه‌های خارجی در صنعت پتروشیمی دارید و باید بالاخره یک مزیت رقابتی نسبت به کشورهای رقیب‌ مثل عربستان یا قطر ایجاد کنید، چرا برعکسش فضای سرمایه‌گذاری در این صنعت را مبهم می‌کنید؟ خلاصه با آن چارچوبی که در ذهن سرمایه‌گذاران داخلی هست و واقعیت‌هایی را می‌بینیم امیدواریم دولت به این حوزه‌ها توجه کند. این را هم بگویم که خیلی‌ها دل خوش کرده‌اند توافق ژنو امضا شود تا همه مشکلات‌مان حل شود. من تصورم این نیست، آن بخشی از مسائل و مشکلات را حل می‌کند و البته ضرورت هم دارد، منتهی در کنار کار سیاست خارجی باید سیاست مالی، سیاست پولی و سیاست اقتصادی و صنعتی هم بجد مورد توجه قرار بگیرد. بحث شفاف‌سازی در فضای کشور، قابلیت پیش‌بینی دولت، قابلیت پیش‌بینی مجلس، اینها همه موارد مهمی است که باید روی آن کار کرد.

یعنی برای حل مشکل بورس باید نگرش پایه‌ای دولت به بخش خصوصی، صنعت و خود بورس تغییر کند؟

دقیقا. به هر حال باید فضای کسب و کار بهبود پیدا کند. حتی در بحث اقتصاد مقاومتی، چون در این بحث، پایه اول افزایش مشارکت مردم است و شما سازوکار و ابزاری بهتر از بورس و بازار سرمایه برای مشارکت مردم ندارید. اعتقاد قلبی‌ام این است که بورس مصداق مردمسالاری اقتصادی است. مصداق مشارکت مردم است و باید به آن توجه کنیم. البته من اعتقادم این نیست که بیاییم فقط به شاخص بچسبیم، در واقع بورس با تمام اجزا و عواملش باید مورد توجه باشد. چون ما می‌گوییم بورس هم کارایی اطلاعاتی دارد، هم کارایی تخصیصی دارد و هم بحث کارایی عملیاتی‌اش هست. مثلا بورس ما به لحاظ کارایی عملیاتی خیلی جای بهبود دارد و خیلی باید برای آن کار شود، چرا یک زیرساخت و یک ابزار است. ما در دولت‌های قبلی در حوزه مهندسی صنعتی زیاد کار کردیم، اما در حوزه مهندسی مالی زیاد کار نکردیم. مثلا آقای زنگنه زمانی در وزارت نیرو کارهایی دراین باره انجام داده، اما هیچ یک از مسئولان درحوزه مهندسی مالی کاری نکرده‌اند و دیدیم دشمن دقیقا نقطه ضعف ما را نه مهندسی صنعتی که مهندس مالی، شناخت و آمد از آن کانال به تحریم وارد شد. یعنی ما نتوانستیم خیلی تنوع داشته باشیم یاخیلی ابزارسازی مالی کرده باشیم. الان باید آن عقب‌افتادگی‌ها جبران شود. در این چند ساله زیرساخت‌هایی ایجاد شده، ولی باید اینها درست شناخته و درست شناسانده شود. چون بخشی ‌از بی‌توجهی دولت ممکن است از ناآشنایی با بورس به عنوان یک مهندسی مالی باشد. حتی دوستانی که مثلا 16 سال پیش وزارت کرده‌اند، اینها هم در حال و هوای بورس قرار نگرفته‌اند لذا من تصورم این است که به هر حال شاید دوستان اشراف و آگاهی کافی به حوزه مهم بازار سرمایه ندارند و این خودش مساله می‌شود. آنها توجه نمی‌کنند خودشان را باید در این آینه ببینند و سیاست‌هاشان در این آینه قابل ارزیابی است.

سیدعلی دوستی موسوی / گروه اقتصاد