مختصات جنگ فرهنگی را درک نکرده ایم

 او در اردیبهشت ۱۴۰۳ مهمان جام‌جم‌پلاس بود و علی‌اکبر عبدالعلی‌زاده، عضو شورای سردبیری جام‌جم در خصوص پیشتازی وی در فعالیت‌های فرهنگی و مبارزات سیاسی فرهنگی او، تلاش‌های استکبار و استعمار برای نفوذ فرهنگی و تجارب زیسته او در سفارتخانه‌های پاکستان و چین با او به گفتگو نشست. 

خوش آمدید آقای دکتر، در جامعه عموما شما را یک چهره سیاسی می‌شناسند و همین موضوع باعث شده دیگر وجوه شخصیتی شما مانند چهره علمی و نظریه‌پردازی فرهنگی شما کمتر مطرح شود. در این خصوص برایمان بگویید. 
همین طور است، من از ابتدای جوانی، ضمن این‌که درحرکت‌های مبارزاتی و سیاسی دوره پهلوی حضور داشتم، به طور مستمر در زمینه مطالعه، نوشتن، سخنرانی و شرکت در جلسات مربوط فعال بودم. به عبارت دیگر کار فرهنگی و سیاسی را جدا از یکدیگر نمی‌دیدم و حتی به نوعی آن‌ها را مکمل هم می‌دیدم. به همین دلیل در دوران مبارزه و حتی در زندان همچنان به کار مطالعاتی و نوشتن ادامه دادم. خاطرم هست که در زندان برای برخی زندانیان تدریس می‌کردم یا پای جلسه دیگران می‌نشستم تا بیاموزم. یعنی در واقع هیچگاه مسأله تحصیل، تعلیم، نوشتن و خواندن را کنار نگذاشته‌ام، کما این‌که در حال حاضر هم در اشکال مختلف ادامه دارد. 

تجربه معلمی شما و این که تا سال ۹۲ معلم بوده‌اید برایم جالب بود، اما برخی عناوین مسئولیتی شما مثل اولین فرمانده سپاه پاسداران انقلاب اسلامی بر دیگر عناوین غلبه کرده و شما را به عنوان یک چهره سیاسی معرفی کرده است.
بله، من سال ۴۲ معلم کلاس سوم ابتدایی و سال ۹۲ معلم دوره دکتری بودم، اما پس از آن ترجیح دادم روی کار نوشتن متمرکز شوم و در همین دوره موفق شدم حدود ۱۰ جلد کتاب تاریخ بعد از انقلاب را بنویسم که همچنان ادامه دارد. 

می‌شود گفت که اولین فردی هستید که با این وسعت خاطرات انقلاب را نوشته‌اید. 
بله و بعد از آن هم از سال ۷۲ خاطرات شخصی خودم را نوشتم که تا‌کنون ۴ جلد آن چاپ شده است. یک جلد مربوط به قبل از انقلاب، دو جلد مربوط به دو دهه اول انقلاب و یک جلد هم خاطراتم در دوره سفارت در چین که با عنوان «چین، نگاهی از درون» تدوین شده است. 

در این گفتگو‌ها با مهمانان برنامه جام‌پلاس از منظر همین تفاوت‌ها صحبت می‌کنیم. از تجربه شما در حوزه نظامی (دوران فرماندهی سپاه) و بنیانگذاری بخش فرهنگی سپاه و البته کتاب‌هایی که در حوزه فرهنگی نوشته‌اید، وام بگیرم. تجربه شما از حضور در کشور‌های مختلف و در حوزه دیپلماسی و فرهنگی نیز قابل توجه است. به نظر این‌ها بهانه خوبی است که به بحث جنگ و تهاجم فرهنگی بپردازیم. برای ما اهالی فرهنگ خیلی عجیب و البته مایه تاسف است که این جنگ فرهنگی در حد یک عنوان باقی مانده است. زمانی که با مقامات مختلف و حتی مقامات و شخصیت‌های فرهنگی می‌نشینیم، انگار این موضوع برایشان به خوبی تبیین نشده و در حد یک شوخی باقی مانده است. درحالی که رقیب فرهنگی ما با سابقه‌ای ۱۶۰۰ ساله همه هیمنه و توان خود را برای چنین جنگی در ابعاد مختلف به کار گرفته است و می‌خواهد در حوزه فرهنگی و تمدنی با ما به مقابل بپردازد. با توجه به برخی کتاب‌های ارزنده شما در حوزه فرهنگی که به گمانم کتاب «جنگ فرهنگی علیه انقلاب اسلامی» شما در دهه ۷۰ منتشر شد، می‌توان پیشتازی شما در حوزه فرهنگ و به‌خصوص مسائل فرهنگی انقلاب اسلامی روشن و واضح است. مایلم از زبان شما بشنویم که هیمنه این تهاجم چقدر است و جنگ فرهنگی تا چه میزانی ما را تهدید می‌کند، آیا همین که مسئولین آن را نوعی شوخی و عنوانی تزئینی تلقی می‌کنند درست است، یا نه این هم جزو همان غفلت‌هایی است که وضعیت امروز جامعه ما را رقم زده است. 

حتی اگر نخواهیم به دوران قبل از استعمار جدید بپردازیم و همین دوران حدودا ۲۵۰ ساله اخیر استعمار اروپایی را در نظر بگیریم، جای حرف و صحبت زیاد است. اروپایی‌ها در تجزیه و تحلیلی که داشتند متوجه شدند اگر تفکرات معیارها، سبک زندگی در کشور‌های مستعمره خودشان را تغییر ندهند، نخواهند توانست در یک دوره طولانی بر آن‌ها مسلط شوند؛ لذا از حدود ۲۰۰ سال پیش غرب سرمایه‌گذاری وسیع و بزرگی در این زمینه انجام داد که البته هیچگاه در این مورد صحبت نمی‌کند که نکته ظریفی است. یک نکته جالب برایتان بگویم، معمولا همگی سازمان CIA آمریکا را یک سازمان جاسوسی می‌دانیم، در حالی که اولین ماموریت این سازمان، انجام کار‌های فرهنگی است. 
در اصل اول اساسنامه سازمان سیا این گونه نوشته شده است: ما در سرتاسردنیا کار فرهنگی انجام می‌دهیم، اما هیچ‌گاه در این مورد صحبتی نمی‌کنیم. این یک مورد که خیلی مهم است.
اما در مورد دوم، در خصوص کودتای ۲۸ مرداد ۳۲، وقتی آمریکا کودتا کرد و به امور مملکت ما مسلط شد، آن‌ها یک لشکر سرباز به کشور ما نیاوردند، بلکه حدود یک هفته بعد از کودتا پنج افسر عضو سازمان سیا متخصص در کار فرهنگی وارد ایران می‌شوند و کار فرهنگی خودشان را در ۱۲ رشته، بدون هیچ محدودیت مالی آغاز می‌کنند.
حالا این‌که این‌ها در این ۲۵ سال در ایران و در زمینه کار فرهنگی چه اقداماتی انجام دادند، خیلی مفصل است و نیاز به فرصتی دیگر دارد، اما رئیس سازمان سیا یک هفته بعد از ۲۲ بهمن سال ۱۳۵۷جمله‌ای دارد که به نظرم می‌تواند پاسخ سؤال شما باشد. او می‌گوید: آنچه که در ایران گذشت یک اتفاق مهم و فوق‌العاده نبود، بلکه عجیب و باورنکردنی بود، زیرا ما ایران را به‌گونه‌ای ساخته بودیم که قرار بود برای همیشه در ایران باشیم. 
خوب عنایت کنید، این جمله خیلی معنا دارد. 

آن‌ها در همه ارکان حکومتی و کشور ما حضور و نفوذ داشتند.

همین‌طور است، به‌خصوص که در همه ابعاد فرهنگی، آموزش، هنر و رسانه تصرف و نفوذ کامل و صد‌در‌صد داشتند. دلیل و مدعا هم فراوان است، شما چطور می‌توانید قبول کنید که وزیر آموزش‌و‌پرورش این مملکت یک بهایی باشد، یک بهایی که آمریکا قبله او بود. یک بهایی دیگر رئیس سازمان برنامه‌و‌بودجه بود که نشان از عمق نفوذ آن‌ها دارد و مسائل ساده‌ای نیست. 
در حال حاضر هم هزینه‌ای که دولت‌های اروپایی در این زمینه‌های فرهنگی خرج می‌کنند، به‌مراتب بیشتر از پولی است که برای ارتش خود صرف می‌کنند. 
در این میان نکته جالب این‌که مهم‌ترین شاخصه انقلاب اسلامی، وجه و شاخصه فرهنگی آن است. این نکته، حرف خیلی ظریفی است، زیرا انقلاب‌های دنیا معمولا رنگ و بوی سیاسی، اقتصادی و امنیتی دارد و نزدیکی و دوری آن به قطب‌های قدرت مطرح است، اما در انقلاب اسلامی مشاهده می‌کنید که اسلام، اصل مسأله بوده و اول و آخر همه مسائل را اسلام تعیین می‌کند.
امام (ره) جمله‌ای دارد که انصافا خیلی مهم است و می‌فرماید که همه دعوا‌های ما با دنیا بر سر اسلام است. 
اخیرا رئیس کمیته خارجی کنگره آمریکا گفته است: تا مادامی‌که ایران فرهنگ ما را نپذیرد، ما با ایران رابطه نخواهیم داشت. جمله‌ای مهم که البته بقیه هم همین‌طور هستند و همین نگاه را دارند. 
انقلاب اسلامی مهم‌ترین شاخصه آن از فرهنگ شروع می‌شود و طبیعتا این فرهنگ به سیاست، اقتصاد و روابط خارجی کشیده می‌شود؛ بنابراین نباید گمان کنیم که فرهنگ در یک جا متوقف می‌شود. 

مشکل این است که متاسفانه آن را بیشتر تزئینی می‌بینیم، مدیران ارشاد و وزرا گاهی فکر می‌کنند فعالیت فرهنگی یک فعالیت لوکس است.
احسنت، الان یک نکته‌ای که خیلی مهم است و می‌خواهم به‌طور مشروح به آن بپردازم، این است که «برخلاف تمامی مسائل رایجی که مطرح می‌شود، مسأله اول کشور ما اقتصاد نیست، بنده معتقدم که مسأله اول کشور ما فرهنگ است.» 
ما مقوله‌ای تحت عنوان «فرهنگ عمومی» داریم که شش مؤلفه دارد. این مؤلفه‌ها عبارتند از: وجدان کاری، قانونمندی، مسئولیت‌پذیری، جامعه‌گرایی، نظم و انظباط و ادب اجتماعی. باید به این شش پارامتر در جامعه خودمان نمره بدهید، به گمانم معدل آن خیلی پایین خواهد بود. جالب این‌که بدانیم این شش فاکتور روی امنیت اجتماعی، اقتصاد، کیفیت و کمیت تولید ما تاثیر زیادی دارد و کمتر کسی به این مسأله توجه می‌کند. 

همین‌طور است، می‌توان گفت کمتر کسی به این شاخصه‌های مهم توجه می‌کند. 
جالب این است که بدانید برای اولین‌بار موضوع «فرهنگ عمومی» را در سال ۱۳۶۴در کتاب «فرهنگ استقلال» خودم مطرح کردم و از آن زمان تاکنون هم روی آن تاکید می‌کنم، اما هیچ نتیجه‌ای نگرفته‌ام. 

مایه تاسف این است که نهاد‌هایی نیز برای پرداختن به فرهنگ عمومی تشکیل شده است، اما انگار یادشان رفته چه تکالیفی دارند؟ 
دلیلش این است که مسئولان این نهاد‌ها خودشان در بحث فرهنگ‌عمومی نمره خوبی نمی‌گیرند و ضعیف هستند. نکته مهم این است که در کشور‌هایی که در بعد از جنگ جهانی دوم، خواستند یک جهش و قدرتی پیدا کنند و به اصطلاح سری در میان سر‌ها بر آورند، روی موضوع فرهنگ عمومی تمرکز و روی آن سرمایه‌گذاری کردند. 

مثل چین که...
بله، البته چین بعد از آنهاست، ولی کشور‌های مانند ژاپن و دیگر کشور‌های غرب به خوبی به آن پرداختند. آمدند، نشستند و گفتند ما باید در فرهنگ عمومی و روی آن شش محور کار کنیم تا کشورمان قوام و استحکام پیدا کند و به سوی توسعه پایدار برویم.

امری که تاثیرگذار بوده است. 
بله، واقعا هم تاثیرگذار بوده و درست است که دیگران را استثمار، تحمیق و استعمار می‌کنند و سلطه نظامی دارند، ولی در داخل خودشان یک انسجام قوی دارند. اجازه بدهید نکته‌ای را به‌عنوان مثال بیان کنم. 
معمولا در سفر‌های ماموریتی که به گوشه و کنار دنیا می‌رفتم، در حاشیه کار‌های سیاسی و ملاقات با شخصیت‌های مختلف، به دانشگاه ها، کتابخانه‌ها و مراکز فرهنگی آن کشور‌ها می‌رفتم. مشاهده کردم در بسیاری از کشور‌هایی که از لحاظ صنعت و اقتصاد جلو رفته‌اند، در دوره دبستان و حتی دبیرستان و در مدارس این کشورها، بچه‌ها میز شخصی ندارند و مدل‌ها مانند مدل‌های رستورانی است که هر چند نفر از بچه‌ها در کنار هم و روی یک میز کار می‌کنند و معلم هم به این میز و نه تک‌تک بچه‌ها نمره می‌دهد و بچه‌ها هم می‌گویند میز ما این نمره را گرفت. 
 همین امر باعث هم‌گرایی و روحیه کار جمعی در بین بچه‌ها و به تبع آن در بزرگسالی تقویت روحیه کار جمعی و گروهی می‌شود. چیزی که اولین مشکل مملکت ماست، چون روحیه کار جمعی نداریم. مگر غیر از این است؟ 

نه همین‌طور است، اما ما در مبانی و دستورات دینی و ارزشی خود منابع بسیار خوبی در توصیه به کار جمعی داریم که غبطه‌برانگیز است.
اما نکته این است که عامل به آن نیستیم. یعنی یکی از معضلاتی که کشور ما از صدر تا ذیل به آن گرفتار شده است، عدم هماهنگی، عدم هم‌افزایی، عدم همکاری و در یک جمله نداشتن روحیه کار جمعی، مشکلی که خیلی جدی است. شما کدام کشور را پیدا می‌کند که ۱۸۰ حزب داشته باشد؟ دلیلش هم این است که این‌ها نمی‌توانند با همدیگر کار کنند و هر چهار نفر می‌روند و یک حزب درست می‌کنند.
اصلا در دنیا چنین چیزی نداریم، بروید به خانه احزاب تا بدانید چند حزب داریم. نتیجه‌اش هم این است که در کشور عملا حزب به معنای متعارف نداریم؛ بنابراین مسأله فرهنگ عمومی، یکی از چالش‌های جدی نظام ماست و تا زمانی که مسئولان روی این قضیه نایستند، من شخصا به یک تحول بنیادی در کشور اعتقاد پیدا نمی‌کنم. 
در کشور ما معمول است که یک وزیر یا رئیس‌جمهور می‌آید، زحمت می‌کشد و کار‌هایی انجام می‌دهد، اما کار اساسی انجام نمی‌شود. بگذارید باز هم به نمونه‌ای اشاره کنم تا موضوع روشن‌تر شود. 
سال ۱۳۷۷ سفری به مالزی داشتم و می‌دانید که در سیستم‌های انگلیسی، نخست‌وزیر همه‌کاره است، یعنی اختیارات رئیس‌جمهور و رهبر ما در نخست‌وزیر متمرکز می‌شود. آن زمان نخست‌وزیر مالزی آقای ماهاتیر محمد بود و یک برنامه پنج‌ساله در مجلس مالزی تصویب شد که آقای ماهاتیر محمد به عنوان نخست‌وزیر ملزم بود آن را اجرا کند. وقتی این موضوع در مجلس نهایی شد، ایشان پشت تریبون رفت و گفت: شما این برنامه را تصویب کرده‌اید، اما چه کسی قرار است آن را اجرا کند؟ من و شما یا بقیه افراد که نه وجدان کاری داریم، نه نظم‌پذیریم، نه قانون‌گرا و جامعه‌پذیر هستیم، مگر در چنین شرایطی می‌شود این برنامه را اجرا کرد؟ 
ماهاتیر حرف خیلی عجیبی زد که همه نمایندگان متحیر و وادار شدند تا بیشتر فکر کنند. بعد هم پیشنهاد داد تبصره‌ای به آن قانون اضافه شود تا براساس آن، کلیه دستگاه‌های اجرایی یک درصد بودجه‌شان را در اختیار قرار دهند تا نخست‌وزیر یک معاون «فرهنگ عمومی» داشته باشد و با آن بودجه، فرهنگ عمومی کشور را بازنگری و اصلاح کند. با چنین نگاه عمیق، همدلی و همراهی همه نهاد‌ها و دستگاه‌های اجرایی و مهم‌تر از آن همراهی و همسویی مردم مالزی، این کشور بعد از ۱۵ سال زیر و رو شد. می‌توانید بروید و ببیند، یک موتورسوار بدون کلاه‌کاسکت نخواهید دید و یک نفر را مشاهده نخواهید کرد که از چراغ قرمز عبور کند. 
کشور مالزی وضعیت خوبی پیدا کرده است، کشوری که ۵۰ تا ۶۰ سال بیشتر سابقه ندارد، اما در حال حاضر خیلی خوب پیش می‌رود. دلیلش هم کاری است که ماهاتیر محمد در رابطه با فرهنگ عمومی انجام داد و پای این کار ایستاد و آن را تا حصول نتیجه پیش برد. 
البته مشابه این را در رابطه با ژاپن هم می‌توان مثال زد که در دوره «میجی» اتفاق افتاد. اکنون هم هرجا بروید، عکس «امپراطور میجی» هست که از او به عنوان «بنیانگذار ژاپن نوین» نام برده‌اند. او تقریبا همزمان با نصرالدین‌شاه حکومت می‌کرده است. 

همزمان با امیرکبیر و اقدامات سازنده او. 
بله، میجی هم اعتقاد داشت اگر قرار است کشوری ساخته شود، باید روی دو ستون «تعلیم و تربیت» و «نظم و امنیت» بنا شود و درتمام طول ۵۰ سال امپراطوری خودش، روی بنا نهادن این دو ستون اساسی تمرکز و کار کرد تا امروز ما و شما شاهد ژاپنی باشیم که برهمان دو پایه بنا و اکنون نیز در تقویت این پایه‌ها می‌کوشد. ژاپنی که روز اول تو کاسه گلی غذا می‌خوردند، زمانی که میجی رفت، هواپیما می‌ساختند. 
میجی ۵۰ سال روی این حرفش ایستاد و الان هم که به ژاپن بروید، هیچی که نداشته باشد؛ نظم، نظافت و ادب آن زبانزد است. گاهی به ما می‌گویند شما می‌روید و در آن کشور‌ها مثالا ژاپن‌زده می‌شوید. من می‌گویم نه عزیز من، این‌طوری نیست، واقعیت‌ها را می‌بینیم و برای شما بیان می‌کنیم. این‌که می‌گویید توهم، واقعا این‌طور نیست، ما فقط آنچه را به عنوان واقعیت دیده‌ایم، بیان می‌کنیم. 
در همین ژاپن با قطار از کیوتو که شهری مانند اصفهان خودمان است تا توکیو رفتم، این شهر حدود ۵۰۰ کیلومتر تا توکیو فاصله دارد که با قطار سریع‌السیر به آن شهر رفتیم. باور بفرمایید ما تو طرف این مسیر ۵۰۰ کیلومتری را که نگاه می‌کردیم، یک آشغال دیده نمی‌شد. حالا اگر این موضوع را تعریف کنم، یعنی من ژاپن‌زده شده‌ام؟ این چه حرفی است، آقا مردم‌شان را تربیت کرده اند و نتیجه‌اش را دیده‌اند. 

حالا غم‌انگیزش این است که علی‌رغم مرجعیتی که تمدن ایران دارد، خودمان از آن بهره‌مند نمی‌شویم. در میان ژاپنی‌ها مقالات زیادی از فرهیختگان و اساتید دانشگاهی این کشور داریم که مضمون آن این است: «ما تمدن را مدیون ایرانی‌ها هستیم، یعنی دین، شهرنشینی و حکمرانی در دو مقطع که در بحث تمدنی آن از معمار‌های چیره‌دست ایرانی و از اولین معبدی که با اشعار شاعران ایرانی مزین بوده، یاد می‌کنند. در مقطع دوم در همین مرحله تحول مدرن ژاپن است که به طرح تحول امیرکبیر اشاره می‌کنند. می‌گویند مبنای این تحول ایرانی است و با تلاشی که کرده‌ایم این‌گونه متحول شده ایم.» این موضوعی است که از آن اطلاع نداریم و اگر گفته شود، متهم به خود بزرگ‌بینی می‌شویم. درمرحله دوم ما که سردمدار حوزه فرهنگ در شرق و در مقاطع مختلف کاروانسالار موضوعات تمدنی بوده‌ایم، امروز شاکله‌های منسجم و متحد در حوزه فرهنگ نداریم. یعنی الا ماشاءا... نهاد فرهنگی با هدف انقلابی داریم، اما بسیاری از امور اصلی در جنگ فرهنگی بر زمین مانده است. این امر را که بعد از۴۰ سال هنوز حریفش نشده‌ایم، چگونه می‌شود تبیین یا توجیه کرد؟ 
دو نکته را خدمت‌تان عرض می‌کنم. یکی مربوط به ملاقات من با قائم‌مقام وزیر خارجه فرانسه است. خاطره‌ای که می‌تواند تا حدی به پرسش شما پاسخ دهد. در سال ۱۳۶۲ از طرف وزارت خارجه ماموریت پیدا کردم که به فرانسه بروم. روابط ما آن سال‌ها با فرانسه خوب نبود و در ضمن تقاضای ما این بود که اولا خبر این ملاقات نباید منتشر شود و در عین حال بدون نوشته صحبت خواهیم کرد تا بتوانیم (out of record) یعنی به طور غیررسمی و خصوصی، نه با هدف انتشار در رسانه با همدیگر صحبت کنیم. 
برای این دیدار هماهنگ شد و در یک روز یکشنبه ملاقات صورت گرفت. من مترجم همراه خودم برده بودم و در این جلسه قائم‌مقام وزیر خارجه فرانسه و مدیرکل خاورمیانه آن کشور حضور داشتند که به مدت دو ساعت و نیم با هم گفتگو کردیم و همه حرفهای‌مان را گفتیم. آخرش او برگشت و گفت: «آقای سفیر (به معنای یک لفظ عام) ما نمی‌توانیم با هم کارکنیم، با همدیگر کنار نمی‌آییم و با هم خوب نمی‌شویم. زیرا آنچه دنیا از فرهنگ و تمدن دارد از ماست و به این دلیل ما مغروریم!» بعدش مکثی کرد و گفت: البته شما هم مغرورید، چون آنچه جهان اسلام از تمدن دارد، از شماست!» معنای حرف او این بود که آنچه اسلام از فرهنگ و تمدن دارد از شما ایرانی‌هاست؛ لذا ما نمی‌توانیم با همدیگر کار کنیم، اگر صحبت مصالح مردم دو کشور است، می‌توانیم تلاش کنیم و راهکار‌هایی پیدا کنیم. حرفی که او زد خیلی حرف مهمی است، چون اساس گرفتاری ما با غرب همین است. در مذاکراتی که بعضا با غربی‌ها داریم، می‌آیند و درگوشی به ما می‌گویند «شما دست از اسلام بردارید، ما پرونده حقوق بشر شما را می‌بندیم.» این را به صراحت به ما می‌گویند. 

در حقیقت مسأله آن پیش از اسلام و موضوع ایرانیت ماست. 
همین طور است. اتفاقا جمله فرانسوی این بود «آنچه اسلام از فرهنگ و تمدن دارد از شما ایرانی‌هاست» 
الان هم دنیا از این نگران است که ما اسلام را به دنیا عرضه کنیم، مورد استقبال قرار گیرد و منافع آن‌ها تهدید شود، اصل حرف این است. بقیه آن حاشیه و بهانه است. 

در حوزه اسلام‌ستیزی نیز در حوزه ایران فرهنگی این مقابله وجود دارد وگرنه آن‌ها با کشور‌های حاشیه خلیج‌فارس و سعودی مسأله‌ای ندارند. یعنی روایت ما از اسلام یک روایت انقلابی می‌سازد که پیشرو و به‌روز است. شما در سردمداری انگلیس به عنوان پرچمدار تفکر غرب، اولین مبنایی که در کشور‌های تحت استعمار می‌گذارد این است که شاخصه‌ها و ریشه‌های علاقه‌مندی به ایرانیت مانند زبان فارسی در هند یا در شمال آفریقا از بین ببرد. همین طور فرانسوی‌ها و پرتغالی‌ها وقتی پرچمدار بودند، این‌گونه عمل می‌کردند. شاید طمع اولی آن‌ها جاده ابریشم بود، ولی بعدا کاملا ریشه هویتی و فرهنگی پیدا کرد. اولین موضوع این است که اصلا فرماندهی متمرکزی وجود ندارد. البته قرار بود شورای عالی انقلاب اسلامی عهده دار این نقش باشد. اشاره به داستان «دفینه‌های گندم» می‌توانند گویای وضعیت فعلی ما باشد. گویی که ما در آن وضعیت هستیم، یعنی گنجی از فرهنگ زیر دست ماست که هنوز قابل بازیابی و احصاست، اما نهاد‌های فرهنگی ما هیچ تعلق خاطری برای استفاده از این دفینه ارزشمند تمدنی ندارند و انگار قرار هم نیست که به آن بپردازند. حالی که این امر پایه جنگ تمدنی ما با رقیب است و آن‌ها تلاش کرده اند حتی منابع فیزیکی این تمدن در ایران فرهنگی را از بین ببرند و نمونه‌اش عملکرد داعش است که شهر نمرود را با بلدوزر صاف کرد. سؤال مشخص من این است که آیا جنگ فرهنگی مانند جنگ نظامی نیازمند لشکری پا به رکاب، یک نقشه و کالک عملیاتی، نقشه نبرد و عملیات و یک اتاق جنگ است یا خیر؟ اگر چنین نیازی هست، که حتما هست، بدون تعارف ما این زمینه‌ها را در نهاد‌های مختلف و متکثر فرهنگی خودمان نمی‌بینیم. تحلیل و نظر و پیشنهاد شما برای برون‌رفت از چنین وضعیتی چیست؟ 
در این امر که دشمنان برای تضعیف و در نهایت شکست ما روی کار‌های فرهنگی متمرکز شده‌اند، هیچ شکی نیست! اسناد و منابع آن هست و رفتار آن‌ها هم بیانگر همین موضوع است. 
ما در اینجا باز هم به دلیل همان ضعف‌های فرهنگی نتوانستیم به وضعیتی که لازمه این کار است برسیم. اگر مجموع هزینه‌هایی را که درکشور برای امور مذهبی، فرهنگی، هنری و امور رسانه‌ای صرف می‌شود، بسنجید رقم خیلی بالایی است. یعنی بر خلاف نظر برخی که می‌گویند به بخش فرهنگی پول نمی‌دهند و نمی‌رسند، با اطلاع کامل می‌گویم از نظر هزینه‌کرد سرانه، در دنیا اگر اول نباشیم، دوم هستیم. ۰۳/۳۳/۰۰
دلیلش هم این است که دیگران کار‌های فرهنگی را با درآمد انجام می‌دهند و ما همه‌ی این کار‌ها را با صرف هزینه انجام می‌دهیم. شما کجای دنیا سراغ دارید که علاوه بر سازمان‌های دولتی و هزینه‌ای که از امکانات عمومی صرف می‌شود این همه هیات، تکیه، حوزه علمیه، مسجد و خیریه وجود داشته باشد، اصلا همچین چیزی وجود ندارد. 
همان‌گونه که اشاره کردم به دلیل این که جمع‌گرایی در کشور ما ضعیف است، معمولا خود محوری، خودخواهی و تک روی در امور غلبه دارد و این موضوع یکی از موانع اصلی این مسأله است. یعنی می‌آئیم شورای انقلاب فرهنگی درست می‌کنیم تا یک ستاد مرکزی جنگ فرهنگی داشته باشیم. مسئولین ذی‌ربط را می‌آوریم، بودجه به آن اختصاص می‌دهیم، ولی بیش از ۷۰ درصد این مجمع اجرایی نمی‌شود. این حرف خودشان است، چرا؟ چون دستگاه‌های دیگر روح کار جمعی، روح اطاعت از قانون و روح مسئولیت‌پذیری ندارند. 
متاسفانه در مورد هر مسأله‌ای که صحبت بشود، همین مشکلات وجود دارند. شاید تعبیر خوبی نباشد، اما‌ای کاش ما یک «میجی گونه‌ای» داشتیم که زندگیش را روی دو «محور تعلیم و تربیت» و «نظم و امنیت» می‌گذاشت.
نکاتی که ما امروز در سال ۱۴۰۳ در‌باره آن صحبت می‌کنیم، حرف‌هایی نیست که فقط بین ما رد و بدل شده باشد. در یک بررسی که در دهه ۸۰ از سخنان معظم رهبری صورت گرفته است، ۳۴ محور فرهنگی مورد نظرشان احصا شده است که یکی از محور‌های آن همین «روحیه جمع‌گرایی» است که به تعبیر ایشان آن را داشته‌ایم، اما فراموش شده است. یا موضوع تبیین‌گری، نکته دیگری است که رهبری بار‌ها و بار‌ها بر آن تاکید کرده‌اند.

مسأله این است که این‌ها توسط عالی‌ترین مقام این کشور بیان می‌شود، ولی اتفاقاتی که در ارتباط با آن شکل می‌گیرد، اقداماتی نمایشی است که اثر چندانی ندارد و بی‌نتیجه است. حتی در نهاد‌های مرتبط مانند بسیج هنرمندان این‌گونه است و ما شاهد رخدادی نیستیم که بتوانیم بگوییم نشانه عملی توجه به آن رهنمود‌ها و ارشادات رهبری است. ببخشید از این تعبیر استفاده می‌کنم. انگار سبیل ما را به دم‌مان گره زده‌اند و دور خودمان می‌چرخیم. سؤال این است که ما در رسانه در کجا به شخصیت‌های مهمی که به آن‌ها می‌بالیم، مثل مولانا و دیگران بپردازیم. انگار کار ما در‌خصوص شاخص‌های فرهنگی که باید به آن توجه کنیم، می‌لنگد. 
بله می‌لنگد. در زمانی که در چین سفیر بودم، مسائل زیادی را دیدم و تجربه کردم که بحث مفصلی است. اما به یک مورد اشاره می‌کنم. برنامه بازدیدی از بزرگ‌ترین کارخانه فولادسازی جهان در چین تدارک دیده بودند که خودش یک شهر بود و حدود ۱۱۰ هزار کارمند داشت. در ملاقاتی که با رئیس این کارخانه داشتم، گفتم کار خیلی سختی بر‌عهده دارید. برگشت و خیلی عادی گفت: نه آقای! من یک کلمه حرف می‌زنم تا ته کارخانه می‌رود و همه آن را می‌شنوند و عمل می‌کنند. اما اگر توجه کنیم، ما در اینجا چنین وضعیتی نداریم و معلوم نیست حرفی که من و شما می‌زنیم تا ته سالن برود. 

ته سالن که هیچی، اغلب اوقات حرف ما از همان دفتر وزارتی و سازمان جلوتر نمی‌رود! 
باید تاکید کنم که من نظام آموزشی را به‌عنوان اولین مقصر این قضیه می‌دانم. نظام آموزشی ما به نظر من خیلی غلط است و خیلی ضعف و انحراف دارد. اگر ما فرهنگ تشیع، فرهنگ ایران و امام (ره) و رهبری را نداشتیم، به یقین این کشور نمی‌توانست روی پای خودش بماند. 

یعنی خروجی‌ها عوض شد. شما دانش‌آموز دهه ۶۰ را که در اثر وجود امور تربیتی و برنامه‌های فرهنگی منطبق با فرهنگ ایرانی و اسلامی وجودش شکل می‌گرفت در‌نظر بگیرید. کاری که تعطیل شد‌....
امور تربیتی را که به کلی تعطیل و منحل کردند! 

بعد از آن بچه‌هایی که آمدند اگر هم اثری از آن فرهنگ تربیت در آن‌ها بود، محصول حساسیت و توجه خانواده بود نه نظام آموزشی. 
ببین آقا! بچه‌های ما که به مدرسه می‌روند، می‌شنوند که به آن‌ها گفته می‌شود بابا آب داد، بابا نان داد و این چنین تلقینی بچه را تا آخر عمر به‌دنبال آب و نان می‌دواند. چنین آدمی دیگر به فکر همنوعان خودش نیست، به فکر کشور و عظمت کشورش هم نیست. فقط دنبال این است که ببیند کجا پول بیشتری می‌دهند. کجا آب و نانش بیشتر است. این که می‌گویم نظام آموزشی ما نظامی نامتناسب با ملی و انقلاب است، دلیلش این است. دانشجوی ما در کلاس درس فقط منتظر است که نمره‌ای ۱۲ بگیرد، لیسانسی دریافت کند تا بتواند کاری بگیرد و جایی خودش را وصل کند و تمام! 
آن وقت شما حساب کنید که یک روحانی و یک طلبه به مدرسه و حوزه علمیه می‌رود و از روز اولی که می‌رود، می‌گوید: «اول العلم، معرفت‌الجبار؛ و آخر العلم تفویض امر علی». معنای چنین آموزشی این است که تو آمده‌ای تا در اینجا خادم مردم بشوی، فدایی مکتب بشوی، مربی اخلاق بشوی و توحید را پیاده کنی. ولی من که به مدرسه می‌روم ا‌ز همان اول به دنبال یک شغل نان و آب‌دار هستم و لاغیر. 

همین جا فرصتی است که این سؤال را بپرسیم. ۴۰ سال را عبور کرده‌ایم و در پس انقلاب اسلامی در حوزه‌های مختلف به یک استقراری رسیده‌ایم. خب! ما که می‌دانیم شکل‌گیری و بنیانگذاری آموزش و پرورش توسط بهائیت بوده است، کتاب‌های درسی را خانمی نوشت که پلاک‌دار بهائیت است و این حرف را با افتخار در مجمع بهائیت گفته است و می‌دانیم که بابا آب داد و بابا نان داد متعلق به آن جریان فکری است، چرا در این ۴۰ سال تغییر بنیادی و به سمت جلو در این زمینه نداشته‌ایم؟ 
من هم جواب این حرف شما را نمی‌دانم. برای من هم خیلی از سؤالات مبهم است و از مسئولان هم که سؤال می‌پرسیم جواب نمی‌دهند. 
جهت اطلاع شما عرض کنم من عضو کمیته فرهنگی سیاسی شورای انقلاب فرهنگی بوده‌ام. ما در آنجا حرف‌های زیادی زدیم، طرح‌های گوناگونی ارائه کردیم، تحلیل کردیم و وقت گذاشتیم، اما در سال ۱۳۹۴ متوجه شدم که این تلاش‌ها ظاهرا حاصلی ندارد و دیگر آنجا نرفتم. خدا رحمت کند مرحوم آقای دکتر حسن غفوری‌فرد، رئیس هیات بازرسی و نظارت آن شورا بود. خیلی اصرار کرد که بروم و حضور داشته باشم. به ایشان عرض کردم دستور جلسه این هفته ما دستور جلسه ۱۴ سال پیش است! خدا شاهد است که عین واقعیت را می‌گویم. خب من چرا باید در چنین جلسه‌ای شرکت کنم. 

در حال حاضر هم شورای انقلاب فرهنگی احتمالا همین است (البته ما مدعی نیستیم و می‌شود رفت و دید که چنین هست یا نه؟) که کلی عنوان و اسامی افراد برجسته هست که در آنجا فضایی مثل میز و اتاق در اختیارشان است، اما تقریبا هیچ‌کدام سری هم به آنجا نمی‌زنند و کار‌ها هم پیش نمی‌رود!
نه! شورای انقلاب فرهنگی با آن تعریف و هدفی که شکل گرفت، اصلا و ابدا تناسب ندارد. 

شما در جایی در مورد این سؤال که چرا برادران منصوری به انقلاب پیوستند و مصرانه و مجاهدانه در این مسیر حرکت کردید، گفته‌اید:، چون که مشاهده کردید سردمداران اصلی اداره کشور، بهائیان هستند و این مسیر را انتخاب کردید و ادامه دادید. سؤال این است که آیا حالا و بعد از ۴۰ سال این موقعیت تغییر ماهوی کرده است؟ 
بی‌انصافی است که بگوییم تغییری نکرده است! تغییراتی کرده است، اما این تغییرات با آن شعار‌هایی که دادیم و اهدافی که تعیین کردیم و انتظاراتی که ایجاد کردیم، همخوانی ندارد.
عنایت داشته باشید! یک زمانی ممکن است یک آدمی توانایی نداشته باشد، ولی در زمانی دیگر ممکن است، سوء‌نیت داشته باشد؛ این‌ها با هم فرق دارد. واقعیت قضیه این است که بسیاری از مدیران ما توانایی انجام مسئولیتی را که به آن‌ها سپرده شده است، ندارند و طبیعتا نمی‌توانند اهداف آن سازمان را برآورده کنند. 
البته من همچنان می‌گویم و خیلی جدی پای کار هستم و یقین دارم جریان نفوذ در کشور ما به شدت فعال و به شدت تاثیرگذار است. تاثیرگذار است، من منکر نمی‌شوم. شورای امنیت ملی ما دو معاون دارد که هردو جاسوس از آب در‌می‌آیند. تا کجا! 

قبل از انقلاب در سازمان‌های فرهنگی از رئیس تا باغبان آن ترجیحا از جامعه بهائیت انتخاب می‌شدند....
سفارت آمریکا، بله، بله! 
حتی سازمان‌هایی آن موقع مثل فرهنگ و هنر، تلویزیون که بنیانگذار آن ثابت پاسال است و در مجمع بهائیت اهداف خودش را اعلام می‌کند. من نگاه می‌کنم و می‌بینم در بعد از انقلاب ماجرای مهاجرت ارامنه را داریم، ماجرای فرار مغز‌ها به طور جدی مطرح است و انگش برای ما هست، اما هرگز حرفی در مورد جریان مهاحرت بهائیان شنیده نمی‌شود که این‌ها به صورت جدی رفته باشند؛ و ماجرا این است که از ابتدای شکل‌گیری این جریان نخبگان را انتخاب می‌کردند و ارباب‌ها و دیوانسالاران را جذب می‌کردند. در صورتی که جد ما در آن دوران رعیت بود. پس این‌ها از دوره صفویه به بعد در جریان دیوانسالاری کشور حضور ۴۰۰ ساله داشتند. بعد از انقلاب به دلیل فشار‌های معیشتی ما یک یا دو فرزند می‌آوریم، اما بر اساس گزارشات آن‌ها خانواده‌های هفت، ۹ و ۱۰ نفره دارند و به نوعی گسترده تکثیر شده‌اند. دیوانسالار هم که بودند، آن بچه‌ها الان کجا هستند؟ آیا می‌توانیم تصور کنیم که این‌ها یک ته‌ریشی گذاشته، یقه‌ای بسته و تسبیحی در دست در مناصب و مقر‌ها نشسته‌اند؟! زمان شاه اگر خطا می‌کردند، مردم ناسزا را به شاه می‌گفتند، امروز اگر خطا کنند ناسزای آن را به کی حواله می‌دهند؟ حالا اگر او اصرار به خطا داشته باشد و بخواهد کارشکنی کند، آیا در چنین وضعیتی بیشتر به هدف خود نمی‌رسد؟ آیا این جریان هرگز رصد شده است؟ این می‌تواند به عنوان یک فرضیه نفوذ جدی مطرح باشد. 

شما به نکته مهمی اشاره کردید؛ ریشه برخی نارضایتی‌ها قطعا در همین موضوع است و شکی هم در آن نیست. 
اما یک اشتباهی در اینجا دارد جریان پیدا می‌کند. یک واقعیتی هست که نمی‌توان منکر آن شد، اما در عین حال هم نمی‌توانیم آن را تفهیم کنیم. بله! نارسایی‌ها، نابسامانی‌ها، عیب‌ها و نقص‌ها را به پای اسلام می‌نویسند. این خطای بسیار بزرگی است و شاید آن جریان نفوذ عجیب روی این قضیه زوم کرده و متمرکز شده است. برای این‌که اسلام که نمی‌گوید برو دزدی کن! بلکه این نفس اماره من است که وسوسه به دزدی می‌کند. 
من همیشه یک مثالی می‌زنم و می‌گویم بعد از رحلت پیامبر (ص) عده‌ای رفتند و در سقیفه بنی ساعده و حکومت را به دست گرفتند. آیا این امر تقصیر پیامبر، امیرالمومنین و اسلام بود؟ نه! تقصیر یک عده آدم بود، اما این‌ها لباس اسلام به تن کرده بودند و اسم‌شان را خلیفه مسلمین گذاشتند. کلمه خلیفه را هم به کار بردند تا بگویند ما جانشین پیغمبریم. در صورتی که پیامبر برای جانشین خود تعبیر «ولی» به کار برده و معرفی کرده بود. 
- یک سؤال همیشه برایم مطرح بوده است که در واقع کینه تمدنی رقیب را نشان می‌دهد. می‌گوییم که انگلیسی‌ها ۴۰۰ سال انرژی گذاشتند که مثلا در یک وجه آن زبان فارسی را از منطقه پاک کنند؛ در وجه دیگر آن سرزمین شاهنامه را از ایران جدا کنند. [حالا چطور می‌شود تصور کرد که استعمار از یک جایی درب‌ها را بسته و نشسته باشد که قهوه‌اش را بخورد و صفا کند! تخم و ترکه آن‌ها هم که زیادتر شده‌اند و در نتیجه می‌توانیم بگوییم که جریان نفوذ به شدت قوی‌تر عمل می‌کند و ما واکنش مناسبی به آن نداریم.]من در تایید صحبت شما عرض می‌کنم که اتفاقا ابزار‌های موجود خیلی به این‌ها کمک می‌کند که تاثیرگذاری بیشتری داشته باشند. حتی از دو دهه پیش طرحی تحت عنوان «جهانی‌سازی» را دنبال می‌کنند. در این جهانی‌سازی باید همه فرهنگ، سبک زندگی، ارزش‌ها، زبان و دیگر عناصر فرهنگی خود را کنار بگذارند و تحت تاثیر رسانه‌های بین‌المللی، شکل و شمایل غربی به خود بگیرند و یکی از دلایل عصبانیت غرب از ما همین است که ما در مقابل این جریان ایستاده‌ایم. 
این‌که چقدر موفق بوده یا نبوده‌ایم به جای خودش، اما ایستاده‌ایم و نگذاشته‌ایم که صد در صد موفق شوند. البته که خودمان از این وضعیت متاثر شده‌ایم و شکی در آن نیست، یعنی جامعه کنونی ما جامعه سه دهه پیش نیست و کسی هم نمی‌تواند منکر آن شود و اگر این روال ادامه پیدا کند احتمالا شاهد تغییرا‌ت وسیع‌تری خواهیم بود. اما نکته حائز اهمیت این است که در حال حاضر غرب هم دچار یک طوفان شدید فکری، فلسفی و فرهنگی شده است. 
- ما همین امروز نتایجش را در نسل کشی غزه و واکنش در دانشگاه‌ها و در بین نخبگان می‌بینیم. 

این یکی از مواردی است که نمود عینی پیدا کرده. جدی‌تر از این جلسات سران دولت‌هاست که می‌نشینند و در مورد این‌که چه باید کرد بحث می‌کنند. اخیرا یک جامعه‌شناس فرانسوی گفته است: من فکر می‌کنم که در یک دهه آینده یک‌میلیارد از اهل سنت، شیعه خواهند شد. دلایلش هم این است که اهل سنت در قضیه فلسطین باختند، شیعه با همه توان در مقابل دنیا ایستاده است و لذا بسیاری از مردم دنیا تحت تاثیر این قضیه و به‌خصوص اهل سنت، شیعه خواهند شد. ممکن است کمی اغراق باشد، اما مطمئنا پایگاه شیعه تقویت خواهد شد. 
من سه بار به اندونزی سفر کرده‌ام و جالب است که بگویم در بار آخر مشاهده کردم نسبت به بار اول که فاصله هم داشت، وضعیت حجاب دختران در جامعه و مراکز دانشگاهی آن خیلی بهتر شده است. تعبیر من این است که آثار و تبعات انقلاب اسلامی در دنیا بیش از آنی است که من و شما می‌دانیم. چرا؟ برای این‌که در هر کشوری ما یک سفارتخانه و ۱۰ کارمند داریم، اما بعضا آمریکایی‌ها، اروپایی‌ها و دستگاه‌های اطلاعاتی در آن کشور‌ها ۵۰۰ آدم دارند؛ و آن‌ها می‌دانند که انقلاب اسلامی در شهر‌ها و روستا‌های فلان کشور چه تاثیرات بزرگی برجای گذاشته است؛ بنابراین ممکن است آن‌گونه که انتظار بوده نتوانسته‌ایم تغییرات بنیادی به‌وجود بیاوریم، ولی دنیا نیازمند یک مکتب نجات‌بخش بوده که فلسفه‌های موجود جواب نمی‌دهد. یکی از اروپایی‌ها قولی دارد که می‌گوید: دنیا مریض است و خمینی طبیب این دنیا خواهد بود. یکی دیگر از آن‌ها می‌گوید: دنیا یتیم و نیازمند به اسلام است. این‌ها دو تعبیر است که ما از دو متفکر غربی شنیده‌ایم. 

شما تجربه حضور در پاکستان و چین را دارید و پاکستان از زمان ابتدای انقلاب و دهه ۶۰ به علاقه مردم به انقلاب ایران معروف بود ....
انقلاب که دوره معاصر است، ما هزاران سال با آن‌ها رفیق بودیم، اصلا زبان فارسی در پاکستان زبان علم و ادب است. به گونه‌ای که اگر در پاکستان کسی بتواند با زبان فارسی شعر بگوید تازه می‌گویند آدم باسوادی است. پاکستانی‌ها خیلی ما را دوست دارند.

البته آنجا هم مانند هرات، رد پای انگلیسی‌ها و با خائنینی مثل آقاخان اول که به آن‌ها کمک کردند و به گذشتگان خود مانند اسماعیلیه که ایستاد تا ایرانیت و اسلامیت را برپا کند، به چشم می‌خورد که همکار تجزیه ایران شدند. 
زمانی که من سفیر ایران در پاکستان بودم، روزی در خیابان با خانواده می‌رفتیم، دخترم که پنج یا شش سال داشت، گفت که شیرینی می‌خواهم. داخل یک شیرینی‌فروشی رفتیم و یک بسته شیرینی انتخاب کردیم. وقتی آمدم وجه آن را بپردازم هر چه اصرار کردم فروشنده وجه را قبول نکرد و گفت ما از ایرانی‌ها پول نمی‌گیریم. 
این را خدمت شما عرض می‌کنم که ما به‌طور جدی از دولت می‌خواهیم و رسانه‌های ما باید آن‌قدر این قضیه را تکرار کنند که جا بیفتد. آن هم این است که «ارتقای سطح فرهنگ عمومی کشور» یکی از مهم‌ترین عوامل تحول مثبت برای کشور است و تا این اتفاق نیفتد بسیاری از مشکلات ما حل نمی‌شود. تقاضای من این است که این موضوع را در رسانه خودتان به عناوین مختلف مطرح کنید. 

از حضور صمیمانه شما در این برنامه متشکریم. 
من هم از دعوت شما سپاسگزارم. بحث‌های خوبی مطرح شد، پیشنهاد می‌کنم از صاحب‌نظران دیگر هم دعوت کنید و حاصل آن را برای مدیران صداوسیما، مسئولین وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، وزارت آموزش و پرورش، شورای عالی انقلاب فرهنگی و دیگر مراکز و مسئولین ذی‌ربط بفرستید. حتما مفید خواهد بود.