یاسر قزوینی، پژوهشگر حوزه جریان‌های تروریستی در گفت‌وگو با «جام‌پلاس» مطرح کرد
تفرقه‌افکنی راهبرد داعش در ایران
چندی پیش بود که دیوید بارنیا، رئیس سازمان جاسوسی رژیم‌صهیونیستی(موساد) با تهدید تهران در یک کنفرانس دانشگاهی در هرتزلیا گفت، «زمانش رسیده که ایران به‌گونه‌ای متفاوت، تاوان دهد. آزاراسرائیلی‌ها و یهود،به هرنحوی که باشد،چه از طریق ایرانی‌ها چه از طریق وکلای‌شان، به‌عملیات درایران منجرمی‌شود...درقلب تهران.»
سخنانی که نشان‌دهنده عمق حقد و کینه آنها از معادلات منطقه‌ای ایران است تا این‌که عصر چهارشنبه ۱۳ دی که مصادف با سالروز شهادت سردار سلیمانی بود خبرها رنگ و بوی خون گرفت آن هم در یادبود مراسم سرداری که نابودی داعش، یکی از میراث‌های ماندگار وی است و افراد زیادی تنها به این دلیل مرید این سرباز اسلام شده و خود را رهرو مکتب سلیمانی می‌دانند زیرا با برچیدن داعش از مرزهای اسلامی برای چندمین‌بار نشان داد که وحدت امت اسلامی و بازدارندگی محور مقاومت بیش از هر معاهده‌ای می‌تواند امنیت مرزها را به ارمغان بیاورد.این حمله تروریستی به کرمان که منجر به شهادت بیش از ۹۰ نفر از هموطنان‌مان شد، عیان کرد که دشمنان تعارف را کنار گذاشته و به‌جای هماوردی با نیروهای نظامی، شمشیرشان را علیه صفوف مردمی تیز کرده‌اند، مسأله‌ای که مورد توجه رهبر معظم انقلاب هم قرار گرفته و معظم‌له دست‌های آلوده به این جنایت را مورد خطاب قرار داده و فرمودند: «از هم اکنون آماج قطعی سرکوب و مجازات عادلانه خواهند بود. بدانند که این فاجعه‌آفرینی پاسخ سختی در پی خواهد داشت باذن‌ا... .»به اذعان بسیاری از فعالان حوزه بین‌الملل، این حادثه غمبار یک پروژه سفارشی از طرف رژیم‌صهیونیستی برای ضربه زدن به ایران بود و اجرای آن را به داعش سپرد و برای ناامن کردن ایران از کانون مهمی که در شرق ایران شکل گرفته است، سوءاستفاده کرد تا به اهداف شوم خود عینیت بخشد. اما سؤالی که پس از حادثه تروریستی کرمان و عهده‌دار شدن آن از‌سوی گروهک تروریستی داعش به اذهان متبادر شد، این بود که مگر داعش نابود نشد؟ ماهیت داعش خراسان که رد‌پای آنها در جنایت‌های اخیر در شاهچراغ نیز دیده می‌شود، چیست؟ چرا نقش تاجیک‌ها در اقدامات تروریستی علیه ایران پررنگ شده است؟ از همین‌رو برنامه این هفته جام‌پلاس را به پاسخ به این سؤالات و دیگر ابهامات مرتبط با نقش فعال داعش اختصاص دادیم و با دعوت از یاسر قزوینی‌حائری، عضو هیأت علمی دانشگاه تهران و مدرس گروه مطالعات عراق دانشگاه تهران به بررسی درخصوص تغییرات صورت گرفته در داعش برای انجام عملیات‌های تروریستی پرداختیم.آنچه در ادامه از نظرتان می‌گذرد، نسخه مطبوعاتی گفت‌وگو با یاسر قزوینی، عضو هیأت علمی دانشگاه تهران است. شما می‌توانید متن و فیلم کامل این گفت‌وگو را از طریق سایت و حساب‌های جام‌جم در فضای مجازی مشاهده کنید.
یکی ازمباحثی که این روزها مطرح می‌شود این است که مگر گروهک داعش سال‌ها پیش ازبین نرفته بود، پس چرا شاهد عملیات آنها در ایران هستیم.
بحث راازجایی شروع کنیم که داعش ضعیف شده یا شکست خورده‌است. ازسال۲۰۱۹ درعملیات باهوز داعش آخرین سرزمین‌های خود را از دست داد و فاز داعش از آن به بعد تغییر کرد و از فاز حکومتداری و دولت‌داری به سمت پیشاتمکین بازگشت. اینها می‌گویند ما برای تمکین تلاش می‌کنیم، یعنی سرزمینی را بگیریم و مثلا احکام شریعت را در آنجا پیاده کنیم. گروهک داعش در سال‌های ۲۰۰۴ تا ۲۰۰۶ و ۲۰۱۲-۲۰۱۱ در چنین وضعیتی قرار داشتند و عملیات‌های نظامی را در قالب یک گروه زیرزمینی انجام می‌دادند و افکار و ایده‌های خود را پیاده‌سازی می‌کردند.
پس با این تفاسیر وعده سردار حاج قاسم سلیمانی، مبنی بر نابودی داعش محقق شده بود.
در واقع نابودی حکومت داعش محقق شد و داعش الان حکومتی ندارد و به فاز زیرزمینی برگشته است. این فاز زیرزمینی خود نتایجی دارد. زمانی که این گروهک به سمت دولت‌سازی رفت یک‌سری الزاماتی داشت که شاید به‌طور مستقیم با کشور ایران اصطکاک زیادی پیدا نمی‌کرد، ولی حالا که تبدیل به گروه زیرزمینی شده‌اند از هر امکان یا زمینه مساعدی استفاده می‌کند تا عملیات انجام دهند.
یعنی بایدنظیرآنچه درسرزمین‌های‌اشغالی‌رخ‌داده، درعراق وسوریه تکرارمی‌شد ویک رژیم‌صهیونیستی جدیدشکل می‌گرفت؟
شاهد ظهور دولتی می‌شدیم که نمی‌دانیم چه می‌شد شاید شبیه آن را می‌توانستیم در عربستان ببینیم.
مانند رژیم صهیونیستی به‌دنبال غصب سرزمینی برای تشکیل دولت و حکمرانی ...
اگر بخواهیم علمی نگاه کنیم تفاوت زیاد است.
در نهایت خروجی کار تصاحب یک سرزمین بود.
بله. ایده تصاحب سرزمینی وجود دارد. تمکین یعنی این‌که به یک سرزمین دسترسی پیدا کنند
پس معتقدید اگر ایران دولت داعش را نابود نمی‌کرد؛ آنها از درون نابود می‌شدند؟
این یک تحلیل است که من نمی‌توانم بگویم صددرصد درست است اما روند به این سمت پیش می‌رفت که داعش یک گروه کاملا وهابی است.
یا این تفاسیر جمهوری اسلامی ایران چرا وارد جنگ با داعش شد؟
همه جهان احساس نگرانی می‌کرد.
پس این نگرانی ایران و مبارزه با داعش تحت عنوان مدافعان حرم امری بجا بود؟
اولا ما نمی‌گوییم ایران نمی‌رفت، ثانیا فقط ایران نرفت! این مشخص است. داعش هم مثل همین داستانی که شما مطرح کردید را تکرار می‌کند زیرا دوگانه‌ای با عنوان ایران ــ داعش درست می‌کنید. نگاه غالبی که وجود دارد این است که انگار هر اتفاقی در هر جای دنیا می‌افتد، یک سر آن باید ایران باشد. داعش که شکل گرفت، همه دنیا نگران شدند و ائتلاف ضدداعش شکل گرفت.
یعنی ضرورت مقابله با داعش در کل دنیا احساس شد و ایران هم یکی از این جهانیان بود.
این‌که بگوییم فقط ایران بود، درست نیست.
من نگفتم فقط با ایران؛ ابتدای سخنان‌تان اشاره داشتید با ایران چالشی نداشت.
گفتم در آن زمان چالشی با ایران نداشت.
برای آینده این احتمال وجود داشت که دچار چالش شوند.
بله. درست است.
و ایران از این امر پیشگیری کرد.
بله. هدف غایی آنها این بود و ایران نیز از این قاعده مستثنی نبود و شک و شبهه‌ای در آن نیست.
به نظرتان چرا جنایت تروریستی کرمان در این مقطع اتفاق افتاد؟
امروز داعش از هر زمینه‌ای استفاده می‌کند تا بر وجود خود صحه بگذارد. به نظر من فلسفه این اقدامات هم بر مبنای این است که می‌کشم، پس هستم! داعش درهفته‌نامه‌ای که دارد به صورت اینفوگرافی تعداد عملیات‌های آن هفته و میزان تلفاتی که داعش بر دشمنان خود وارد کرده‌است را مستندسازی می‌کند. این آمارها به مثابه بقای داعش است. شعار مهم داعش «من باقی هستم» و براین اساس می‌گوید من عملیات انجام می‌دهم و آدم می‌کشم! اگر نقشه جهان را ترسیم کنید، بیشترین عملیات‌های انجام شده توسط داعش، در مرزهای دولت ــ ملت‌ها صورت گرفته است. داعشی‌ها موسسه‌ای به نام «سقری» دارند که در آنجا جزوه‌ها و رساله‌های نظامی را تولید و استراتژی‌ها و تاکتیک‌های نظامی را طراحی می‌کنند. حتی شیوه‌های تولید بمب تا راهبردهای عملیاتی را هم لحاظ می‌کنند. براساس مطالب طرح‌شده در این موسسه، راهبردی که داعش همواره در عملیات‌های خود دارد، این است که وقتی در جایی عملیات انجام می‌دهد، شکاف اجتماعی در آن جامعه رخ می‌دهد. پس یکی از راهبردهای اصلی داعش این است که به لحاظ زمانی و مکانی، گروه‌های داخلی را به جان هم بیندازد.
گفتید داعش باعملیات‌هایش به دنبال ایجاد دوگانگی است، در جریان اقدام تروریستی کرمان شاهد بودیم برخی نیروهای امنیتی را مقصرمی‌دانستند و برخی هم بحران‌های اجتماعی را ریشه اصلی این اقدام تروریستی مطرح کردند.نظر شما دراین باره چیست؟
مسأله این است که وقتی داعش در عاشورا یا محرم عملیات انجام دهد، باعث وحدت می‌شود و جامعه‌ای را علیه خود متحد می‌کند، مسأله من این است؛ برای همین شما کمتر می‌بینید داعش عملیات‌هایی انجام دهد که باعث وحدت بخشیدن به جامعه و هویت دادن به آن شود. چون این مسأله در قوانین آنها ذکر شده که در نقطه زخم عملیات کنند تا عاملی برای بزرگ‌تر شدن آن شوند.
اما حادثه تروریستی کرمان انسجام و وحدت ملی قابل‌ملاحظه‌ای را شکل داد و مطالبه لزوم انتقام ایجاد شد. در دوره‌های مختلف شاهد بودیم که سلبریتی‌ها و هنرمندان درخصوص چنین مواردی واکنش یکدست و هماهنگی نداشتند ولی بعد از این فاجعه‌ای که اتفاق افتاد، شاهد هستیم همه آحاد جامعه یکصدا خواهان برخورد جدی با مسببان این عملیات تروریستی شدند موج اعتراضی که علیه امثال آقای علی کریمی شکل گرفت که نشان داد خون شهدای کرمان پایمال نشد و در سایه آن وحدت شکل گرفت.
تهدید و فرصت هست. البته این مطلبی که شما بیان کردید، باید احصاء شود. بحث بعدی که مطرح شد، این بود که کار چه کسی است؟ کار خودشونه یا کار گروه دیگر است؟ این مسأله را در جاهای مختلف می‌بینید. همه این موارد باید احصاء شود. نمی‌گویم داعش در این مسأله موفق یا ناموفق بود. هر سه عملیاتی که داعش انجام داد، بعد از ناآرامی‌های سال گذشته بود.
یعنی به‌دنبال گسترش بحران‌ها و گسست‌های داخلی بود؟
بله. درواقع یک بحث این است. شما دقت کنید که داعش در بغداد کجا عملیات می‌کند؟ وسط بازار! اما در ایران به نظر من اینها فکر شده به سمت انجام عملیات در مراسمی می‌روند که یا در مکان مذهبی باشد یا رسمی باشد. مجلس شورای اسلامی، مرقد امام (ره)، حرم شاهچراغ، رژه و درنهایت این مراسم آخر که در کرمان مورد حمله تروریستی واقع شد با کنار قرار دادن همه اینها، متوجه می‌شوید که دنبال ایجاد شکاف بیشتر است. البته این تحلیل است و امکان دارد کسی این را نقد کند. من این مطالب را بر مبنای نوشته‌های داعش و عملکرد آنها می‌گویم. آنها عملیات خود را در آن زمان و مکان انجام دادند تا شکاف بیشتری را در جامعه ایجاد کنند. این مسأله را در عملیات دوم شاهچراغ ــ که اساسا داعش آن را برعهده نگرفت ــ بیشتر دیدیم. چون خیلی عملیات موفقیت‌آمیزی نبود، آن را عهده دار نشد ولی به نظرم کار داعش بود. اگر همان‌موقع توییتر را می‌دیدید، موجی از اتهامات را از سوی دو طرف مشاهده می‌کردید.
ممکن است با توجه به درپیش بودن انتخابات‌های آتی درهدف‌گذاری‌های‌شان به‌دنبال ایجاد شکاف و بی‌ثباتی باشند تا به‌واسطه این ناامنی‌ها انتخابات را تحت‌الشعاع قرار دهند.
هدف داعش ایجاد ناامنی، ایجاد شکاف‌های درونی، سست کردن مرزهای دولت -ملت‌هاست.
به اتاق فکر و جزوات آنها اشاره کردید، با این تفاسیر جریان داعش به یک عقبه فکری نیاز دارد. به نظرتان باتوجه به سبک نگارش بیانیه‌ها و تولید محتوایی که توسط آنها صورت می‌گیرد، برخی گزاره‌ها به نقش آمریکا تاکید دارد. به نظر شما آمریکا نقشی در این اتاق فکر دارد؟
در این‌باره سند خاصی نداریم که بگوییم پای کشور خاصی در میان است یا یک عامل بیرونی در هدایت آنها نقش دارد. آن چیزی که ما می‌توانیم ببینیم و روی آن تاکید کنیم، تجربه چهاردهه ظهور جریان سلفی جهادی است که به آنها کمک می‌کند. پس از حمله شوروی به افغانستان در دهه ۸۰ افرادی که افغان‌العرب شمرده می‌شدند به افغانستان گسیل شدند. البته وجود این ایده‌ها به لحاظ ایدئولوژیک سابقه دارد و تا امروز تکامل یافته است. در این خصوص یک مثال بیان می‌کنم تا معلوم شود این جریان خلق‌الساعه نیست و به عقب‌تر برمی‌گردد. مثلا از ابتدای بحران سوریه عملیاتی تحت عنوان عملیات انقماصی شکل گرفت که این عملیات ترکیبی است بین عملیات استشهادی، انتحاری و اقتحامی. تحلیلگران در آن دوره می‌گفتند این شیوه جدید عملیاتی است غافل از این‌که «ابن تیمیه» در قرن ۸ جزوه‌ای در این خصوص دارد و از این واژه و مفهوم استفاده می‌کند.
من نمی‌گویم خلق‌الساعه است اشاره داشتیم که بالاخره خوارج از صدر اسلام تا امروز بودند و در این مقطع دوباره با اسم و عنوان داعش ظهور و بروز پیدا کرده‌اند اما این تشکیلات برای ایجاد، احیا و تداوم، به حمایت نیاز دارد. همان‌طور که حامی جریان مقاومت و پشتیبان صهیونیست‌ها در منطقه مشخص است پس گروهک تروریستی داعش هم از عقبه‌ای برخوردار است و سبک مقابله برخی کشورها در این خصوص گویای همه چیز است. قطعا شکل‌گیری اتفاقاتی در این سطح، نیازمند حضور چند سرویس امنیتی است.
بله امکان دارد و در این شک و شبهه‌ای نیست. کار بنده با سند است. من پژوهشگرم.
صحبت من هم ناظر به همین موضوع است شکل‌گیری این گروهک تروریستی نیازمند عقبه مالی و سیاست‌گذاری است و چنین جریانی نمی‌تواند فی‌البداهه شکل گیرد، مثل طالبان که چطور در یک دوره صورت و شکل گرفت. نمی‌خواهم بگویم حرف ترامپ یا ادعای هیلاری کلینتون درخصوص تاسیس داعش درست بود یا غلط، سخن من فراتر از اینهاست. مطمئنا شکل‌گیری چنین گروهکی که به‌دنبال دولت‌سازی است و در مقطعی چنان عقبه محکمی برای خود طراحی می‌کند که کل جهان نگران ظهور آن می‌شود. من از فرمایش شما وام گرفتم. شاید مستندی برای اثبات این مقوله و محکوم کردن آن وجود نداشته باشد ولی عقل، شعور و منطق می‌گوید این گروهک با این ادعا نمی‌تواند به تنهایی شکل گیرد.
این‌که منطق این را نمی‌گوید، من نمی‌دانم چرا نمی‌گوید.
یعنی منطق شما می‌گوید داعش می‌تواند به تنهایی شکل بگیرد؟
دوباره می‌خواهید مسأله را به سمت تئوری یا توهم توطئه ببرید.
ساده تر سوال بپرسم آیا هرکسی می‌تواند چنین گروهی را به‌طور خودجوش راه‌اندازی کند؟
مشخص است که این کار شدنی نیست.
آقای قزوینی جنگ اولویت‌هاست...
بله شرایط طوری شد که آنها در دوره تاریخی افغانستان و سوریه با کشور آمریکا همراستا شوند.
لطفا تعریفی از شیبوه های عملیاتی داعش استشهادی، انغماسی، اقتحامی توضیح بدهید.
گروهی به اسم داعش ترمونولوژی، منظومه فکری و اصطلاحات خود را دارد. عملیات اقتحامی به عملیات‌هایی اطلاق می‌شود که دسته‌ها و یگان‌های نظامی به جایی حمله می‌کنند تا آنجا را به تصرف خودشان درآورند. معمولا این عملیات‌ها در مواقعی انجام می‌شود که می‌خواهند به پایگاهی حمله کنند. البته پیش از شروع این نوع عملیات، یک عنصر استشهادی یا انتحاری پیشرو است تا روزنه‌ای را برای آغاز عملیات ایجاد کند. حالا ممکن است این عامل یک اتومبیل انتحاری باشد که خود را به در و دیوار آن مقر بزند و بعد از آن اقتحامی‌ها وارد عملیات شده و محل مورد نظر را تسخیر یا هر اقدام دیگری که در دستور کار بود را انجام می‌دهند. نوع دیگر از این عملیات‌ها استشهادی است و چون این واژه بار معنایی دارد، ما به آن انتحاری می‌گوییم؛ این عملیات هم بسته به عملیات مورد نظر به سه شیوه کمربند انفجاری، جلیقه انفجاری یا اتومبیل‌های انفجاری صورت می‌گیرد. عملیات بعدی انغماسی است که وجه ممیزه اینهاست که خیلی مهم شد و سروصدا کرد چون مورد وفاق همه گروه‌هایی که مدعی جهاد هستند، نیست. می‌گفتند یک جزوه تحت عنوان «الانغماس فی العدو» از ابن‌تیمیه در این خصوص وجود دارد. این عملیات ترکیبی از عملیات اقتحامی و استشهادی است، یعنی نیرویی که این عملیات را انجام می‌دهد توامان ازکمربند یا جلیقه انتحاری و سلاح گرم استفاده می‌کند و در ابتدای امر با سلاح گرم حمله می‌کند و کشتار را انجام می‌دهد تا این‌که خشاب‌هایش به اتمام برسد و اگر امکان این‌که دستگیر شود، وجود داشت، خود را به سمت نیروهای خصم پرتاب کرده و کلید را می‌زند و خود را منفجر می‌کند.
آقای دکتر به بحث تزکیه و استطابه هم بپردازید و بفرماییدکه به چه صورت است؟ آیا این همان روندجریان شست‌وشوی ذهنی است؟
هر جریانی به صورت کلاسیک کار جذب را انجام می‌دهد و ثبت نام دارد وقاعدتا وقتی می‌خواهید وارد جریانی شوید باید یک‌سری آموزش‌های عقیدتی و در صورت ضرورت، آموزش‌های نظامی را فرا بگیرید. درخصوص داعش هم این موارد صدق می‌کند اما در دوره‌ای که این گروهک در اوج قرار داشت، خودش نوعی تبلیغ بود که به فرآیند جذب کمک می‌کرد و افرادی که جذب داعش می‌شدند باید یک تزکیه‌ای داشته باشند و یک تفر از داخل داعش باید وی را معرفی می‌کرد و آن فرد در ادامه دوره‌های عقیدتی را طی می‌کرد که عمدتا از آن به‌عنوان استطابه یاد می‌شود و به معنای توبه است. بنا بر نگرش داعش و وهابیون، همه انسان‌ها کافر هستند لذا برای ورود به این جریان در وهله نخست باید توبه کنند. یکی از مهم‌ترین کارهای این دوره نشان دادن فیلم‌های مختلف است بعد از آن هم وارد دوره‌های نظامی می‌شوند و به این ترتیب یک نیروی داعشی تربیت می‌شود. البته دوره‌ای به نام «اشبال الخلافه» داریم که شامل توجه و تمرکز داعش روی نوجوانان و کودکان است که خیلی اهمیت دارد و مدارسی را برای تعلیم و تربیت آنها دایر کرده اما داعش در دوره جدید که در موضع ضعف قرار گرفته، نمی‌تواند این کارها را انجام دهد و فرآیند جذب را دور می‌زند. بنابراین سراغ ترویج مفهومی به نام «گرگان تنها» رفته است. به نظرم داعش توان خود را روی فعالیت‌های رسانه‌ای گذاشته است شاید این حرف مورد پذیرش برخی نباشد اما من معتقدم فیلمی را با توجه به عناصر و المان‌های اقناعی تولید می‌کند و می‌داند که اگر ۱۰۰نفر این فیلم را ببینند۱۰نفر جذب این تفکر می‌شود و در مرحله بعدی سراغ این می‌رود که چگونه این هوادار را به نیروی عملیاتی تبدیل کند و در این مقطع سراغ گفتمان و شکل دادن هویتی به نام گرگ‌تنها می‌رود و به این ترتیب آن فرآیند جذب معمول و رسمی طی نمی‌شود بلکه فرد متقاضی راسا و با انگیزه‌ای که از قبل پیدا کرده و شست‌وشوی مغزی که از طریق فضای مجازی صورت گرفته است، فیلمی مبنی بر بیعت با خلیفه داعش منتشر کرده و راسا اقدام به عملیات می‌کند. داعش در حال حاضر حساب ویژه‌ای برای این کار باز کرده و برای جذب به این شیوه عمل می‌کند.
باتوجه به صحبت هایی که داشتیم آیا می‌توان گفت رژیم صهیونیستی برای فرار از باتلاق غزه واینکه بگوید من هستم، چنین پروژه ای را تعریف و پیمانکاری آن را به گروهک تروریستی داعش سپرده است؟
صد درصد رژیم صهیونیستی در جنگ اولویت‌ها از این مساله بهره‌مند شدند. من از بحث کمک مالی و این که راسا حضور دارد، بی‌خبرم ولی این‌که رژیم‌صهیونیستی از این عملیات استفاده می‌کند، مشخص است که از این استفاده می‌کند. این امکان وجود دارد که یک سرویس اطلاعاتی با توجه به این‌که تزکیه وجود ندارد خطی را ایجاد و نیرویی را در آن خط جذب کند، ولی حرف من این است بِرَندی به اسم داعش شکل گرفت که فیک آن هم قابل استفاده شد
پس می‌توان گفت رژیم صهیونیستی در لباس داعش است
بله. این یک بازی برد ــ برد است و داعش و رژیم صهیونیستی هر دو از این مزیت بهره‌مند می‌شوند و داعش کاری کرده است که همچنان می‌تواند از آن استفاده کند.
هر دو می‌خواهند احیا شوند و این روند برای هر دوی آنها حکم تنفس مصنوعی را دارد.
دقیقا همین‌طوراست.
یکی ازمباحثی که این روزها مطرح می‌شود این است که مگر گروهک داعش سال‌ها پیش ازبین نرفته بود، پس چرا شاهد عملیات آنها در ایران هستیم.
بحث راازجایی شروع کنیم که داعش ضعیف شده یا شکست خورده‌است. ازسال۲۰۱۹ درعملیات باهوز داعش آخرین سرزمین‌های خود را از دست داد و فاز داعش از آن به بعد تغییر کرد و از فاز حکومتداری و دولت‌داری به سمت پیشاتمکین بازگشت. اینها می‌گویند ما برای تمکین تلاش می‌کنیم، یعنی سرزمینی را بگیریم و مثلا احکام شریعت را در آنجا پیاده کنیم. گروهک داعش در سال‌های ۲۰۰۴ تا ۲۰۰۶ و ۲۰۱۲-۲۰۱۱ در چنین وضعیتی قرار داشتند و عملیات‌های نظامی را در قالب یک گروه زیرزمینی انجام می‌دادند و افکار و ایده‌های خود را پیاده‌سازی می‌کردند.
پس با این تفاسیر وعده سردار حاج قاسم سلیمانی، مبنی بر نابودی داعش محقق شده بود.
در واقع نابودی حکومت داعش محقق شد و داعش الان حکومتی ندارد و به فاز زیرزمینی برگشته است. این فاز زیرزمینی خود نتایجی دارد. زمانی که این گروهک به سمت دولت‌سازی رفت یک‌سری الزاماتی داشت که شاید به‌طور مستقیم با کشور ایران اصطکاک زیادی پیدا نمی‌کرد، ولی حالا که تبدیل به گروه زیرزمینی شده‌اند از هر امکان یا زمینه مساعدی استفاده می‌کند تا عملیات انجام دهند.
یعنی بایدنظیرآنچه درسرزمین‌های‌اشغالی‌رخ‌داده، درعراق وسوریه تکرارمی‌شد ویک رژیم‌صهیونیستی جدیدشکل می‌گرفت؟
شاهد ظهور دولتی می‌شدیم که نمی‌دانیم چه می‌شد شاید شبیه آن را می‌توانستیم در عربستان ببینیم.
مانند رژیم صهیونیستی به‌دنبال غصب سرزمینی برای تشکیل دولت و حکمرانی ...
اگر بخواهیم علمی نگاه کنیم تفاوت زیاد است.
در نهایت خروجی کار تصاحب یک سرزمین بود.
بله. ایده تصاحب سرزمینی وجود دارد. تمکین یعنی این‌که به یک سرزمین دسترسی پیدا کنند
پس معتقدید اگر ایران دولت داعش را نابود نمی‌کرد؛ آنها از درون نابود می‌شدند؟
این یک تحلیل است که من نمی‌توانم بگویم صددرصد درست است اما روند به این سمت پیش می‌رفت که داعش یک گروه کاملا وهابی است.
یا این تفاسیر جمهوری اسلامی ایران چرا وارد جنگ با داعش شد؟
همه جهان احساس نگرانی می‌کرد.
پس این نگرانی ایران و مبارزه با داعش تحت عنوان مدافعان حرم امری بجا بود؟
اولا ما نمی‌گوییم ایران نمی‌رفت، ثانیا فقط ایران نرفت! این مشخص است. داعش هم مثل همین داستانی که شما مطرح کردید را تکرار می‌کند زیرا دوگانه‌ای با عنوان ایران ــ داعش درست می‌کنید. نگاه غالبی که وجود دارد این است که انگار هر اتفاقی در هر جای دنیا می‌افتد، یک سر آن باید ایران باشد. داعش که شکل گرفت، همه دنیا نگران شدند و ائتلاف ضدداعش شکل گرفت.
یعنی ضرورت مقابله با داعش در کل دنیا احساس شد و ایران هم یکی از این جهانیان بود.
این‌که بگوییم فقط ایران بود، درست نیست.
من نگفتم فقط با ایران؛ ابتدای سخنان‌تان اشاره داشتید با ایران چالشی نداشت.
گفتم در آن زمان چالشی با ایران نداشت.
برای آینده این احتمال وجود داشت که دچار چالش شوند.
بله. درست است.
و ایران از این امر پیشگیری کرد.
بله. هدف غایی آنها این بود و ایران نیز از این قاعده مستثنی نبود و شک و شبهه‌ای در آن نیست.
به نظرتان چرا جنایت تروریستی کرمان در این مقطع اتفاق افتاد؟
امروز داعش از هر زمینه‌ای استفاده می‌کند تا بر وجود خود صحه بگذارد. به نظر من فلسفه این اقدامات هم بر مبنای این است که می‌کشم، پس هستم! داعش درهفته‌نامه‌ای که دارد به صورت اینفوگرافی تعداد عملیات‌های آن هفته و میزان تلفاتی که داعش بر دشمنان خود وارد کرده‌است را مستندسازی می‌کند. این آمارها به مثابه بقای داعش است. شعار مهم داعش «من باقی هستم» و براین اساس می‌گوید من عملیات انجام می‌دهم و آدم می‌کشم! اگر نقشه جهان را ترسیم کنید، بیشترین عملیات‌های انجام شده توسط داعش، در مرزهای دولت ــ ملت‌ها صورت گرفته است. داعشی‌ها موسسه‌ای به نام «سقری» دارند که در آنجا جزوه‌ها و رساله‌های نظامی را تولید و استراتژی‌ها و تاکتیک‌های نظامی را طراحی می‌کنند. حتی شیوه‌های تولید بمب تا راهبردهای عملیاتی را هم لحاظ می‌کنند. براساس مطالب طرح‌شده در این موسسه، راهبردی که داعش همواره در عملیات‌های خود دارد، این است که وقتی در جایی عملیات انجام می‌دهد، شکاف اجتماعی در آن جامعه رخ می‌دهد. پس یکی از راهبردهای اصلی داعش این است که به لحاظ زمانی و مکانی، گروه‌های داخلی را به جان هم بیندازد.
گفتید داعش باعملیات‌هایش به دنبال ایجاد دوگانگی است، در جریان اقدام تروریستی کرمان شاهد بودیم برخی نیروهای امنیتی را مقصرمی‌دانستند و برخی هم بحران‌های اجتماعی را ریشه اصلی این اقدام تروریستی مطرح کردند.نظر شما دراین باره چیست؟
مسأله این است که وقتی داعش در عاشورا یا محرم عملیات انجام دهد، باعث وحدت می‌شود و جامعه‌ای را علیه خود متحد می‌کند، مسأله من این است؛ برای همین شما کمتر می‌بینید داعش عملیات‌هایی انجام دهد که باعث وحدت بخشیدن به جامعه و هویت دادن به آن شود. چون این مسأله در قوانین آنها ذکر شده که در نقطه زخم عملیات کنند تا عاملی برای بزرگ‌تر شدن آن شوند.
اما حادثه تروریستی کرمان انسجام و وحدت ملی قابل‌ملاحظه‌ای را شکل داد و مطالبه لزوم انتقام ایجاد شد. در دوره‌های مختلف شاهد بودیم که سلبریتی‌ها و هنرمندان درخصوص چنین مواردی واکنش یکدست و هماهنگی نداشتند ولی بعد از این فاجعه‌ای که اتفاق افتاد، شاهد هستیم همه آحاد جامعه یکصدا خواهان برخورد جدی با مسببان این عملیات تروریستی شدند موج اعتراضی که علیه امثال آقای علی کریمی شکل گرفت که نشان داد خون شهدای کرمان پایمال نشد و در سایه آن وحدت شکل گرفت.
تهدید و فرصت هست. البته این مطلبی که شما بیان کردید، باید احصاء شود. بحث بعدی که مطرح شد، این بود که کار چه کسی است؟ کار خودشونه یا کار گروه دیگر است؟ این مسأله را در جاهای مختلف می‌بینید. همه این موارد باید احصاء شود. نمی‌گویم داعش در این مسأله موفق یا ناموفق بود. هر سه عملیاتی که داعش انجام داد، بعد از ناآرامی‌های سال گذشته بود.
یعنی به‌دنبال گسترش بحران‌ها و گسست‌های داخلی بود؟
بله. درواقع یک بحث این است. شما دقت کنید که داعش در بغداد کجا عملیات می‌کند؟ وسط بازار! اما در ایران به نظر من اینها فکر شده به سمت انجام عملیات در مراسمی می‌روند که یا در مکان مذهبی باشد یا رسمی باشد. مجلس شورای اسلامی، مرقد امام (ره)، حرم شاهچراغ، رژه و درنهایت این مراسم آخر که در کرمان مورد حمله تروریستی واقع شد با کنار قرار دادن همه اینها، متوجه می‌شوید که دنبال ایجاد شکاف بیشتر است. البته این تحلیل است و امکان دارد کسی این را نقد کند. من این مطالب را بر مبنای نوشته‌های داعش و عملکرد آنها می‌گویم. آنها عملیات خود را در آن زمان و مکان انجام دادند تا شکاف بیشتری را در جامعه ایجاد کنند. این مسأله را در عملیات دوم شاهچراغ ــ که اساسا داعش آن را برعهده نگرفت ــ بیشتر دیدیم. چون خیلی عملیات موفقیت‌آمیزی نبود، آن را عهده دار نشد ولی به نظرم کار داعش بود. اگر همان‌موقع توییتر را می‌دیدید، موجی از اتهامات را از سوی دو طرف مشاهده می‌کردید.
ممکن است با توجه به درپیش بودن انتخابات‌های آتی درهدف‌گذاری‌های‌شان به‌دنبال ایجاد شکاف و بی‌ثباتی باشند تا به‌واسطه این ناامنی‌ها انتخابات را تحت‌الشعاع قرار دهند.
هدف داعش ایجاد ناامنی، ایجاد شکاف‌های درونی، سست کردن مرزهای دولت -ملت‌هاست.
به اتاق فکر و جزوات آنها اشاره کردید، با این تفاسیر جریان داعش به یک عقبه فکری نیاز دارد. به نظرتان باتوجه به سبک نگارش بیانیه‌ها و تولید محتوایی که توسط آنها صورت می‌گیرد، برخی گزاره‌ها به نقش آمریکا تاکید دارد. به نظر شما آمریکا نقشی در این اتاق فکر دارد؟
در این‌باره سند خاصی نداریم که بگوییم پای کشور خاصی در میان است یا یک عامل بیرونی در هدایت آنها نقش دارد. آن چیزی که ما می‌توانیم ببینیم و روی آن تاکید کنیم، تجربه چهاردهه ظهور جریان سلفی جهادی است که به آنها کمک می‌کند. پس از حمله شوروی به افغانستان در دهه ۸۰ افرادی که افغان‌العرب شمرده می‌شدند به افغانستان گسیل شدند. البته وجود این ایده‌ها به لحاظ ایدئولوژیک سابقه دارد و تا امروز تکامل یافته است. در این خصوص یک مثال بیان می‌کنم تا معلوم شود این جریان خلق‌الساعه نیست و به عقب‌تر برمی‌گردد. مثلا از ابتدای بحران سوریه عملیاتی تحت عنوان عملیات انقماصی شکل گرفت که این عملیات ترکیبی است بین عملیات استشهادی، انتحاری و اقتحامی. تحلیلگران در آن دوره می‌گفتند این شیوه جدید عملیاتی است غافل از این‌که «ابن تیمیه» در قرن ۸ جزوه‌ای در این خصوص دارد و از این واژه و مفهوم استفاده می‌کند.
من نمی‌گویم خلق‌الساعه است اشاره داشتیم که بالاخره خوارج از صدر اسلام تا امروز بودند و در این مقطع دوباره با اسم و عنوان داعش ظهور و بروز پیدا کرده‌اند اما این تشکیلات برای ایجاد، احیا و تداوم، به حمایت نیاز دارد. همان‌طور که حامی جریان مقاومت و پشتیبان صهیونیست‌ها در منطقه مشخص است پس گروهک تروریستی داعش هم از عقبه‌ای برخوردار است و سبک مقابله برخی کشورها در این خصوص گویای همه چیز است. قطعا شکل‌گیری اتفاقاتی در این سطح، نیازمند حضور چند سرویس امنیتی است.
بله امکان دارد و در این شک و شبهه‌ای نیست. کار بنده با سند است. من پژوهشگرم.
صحبت من هم ناظر به همین موضوع است شکل‌گیری این گروهک تروریستی نیازمند عقبه مالی و سیاست‌گذاری است و چنین جریانی نمی‌تواند فی‌البداهه شکل گیرد، مثل طالبان که چطور در یک دوره صورت و شکل گرفت. نمی‌خواهم بگویم حرف ترامپ یا ادعای هیلاری کلینتون درخصوص تاسیس داعش درست بود یا غلط، سخن من فراتر از اینهاست. مطمئنا شکل‌گیری چنین گروهکی که به‌دنبال دولت‌سازی است و در مقطعی چنان عقبه محکمی برای خود طراحی می‌کند که کل جهان نگران ظهور آن می‌شود. من از فرمایش شما وام گرفتم. شاید مستندی برای اثبات این مقوله و محکوم کردن آن وجود نداشته باشد ولی عقل، شعور و منطق می‌گوید این گروهک با این ادعا نمی‌تواند به تنهایی شکل گیرد.
این‌که منطق این را نمی‌گوید، من نمی‌دانم چرا نمی‌گوید.
یعنی منطق شما می‌گوید داعش می‌تواند به تنهایی شکل بگیرد؟
دوباره می‌خواهید مسأله را به سمت تئوری یا توهم توطئه ببرید.
ساده تر سوال بپرسم آیا هرکسی می‌تواند چنین گروهی را به‌طور خودجوش راه‌اندازی کند؟
مشخص است که این کار شدنی نیست.
آقای قزوینی جنگ اولویت‌هاست...
بله شرایط طوری شد که آنها در دوره تاریخی افغانستان و سوریه با کشور آمریکا همراستا شوند.
لطفا تعریفی از شیبوه های عملیاتی داعش استشهادی، انغماسی، اقتحامی توضیح بدهید.
گروهی به اسم داعش ترمونولوژی، منظومه فکری و اصطلاحات خود را دارد. عملیات اقتحامی به عملیات‌هایی اطلاق می‌شود که دسته‌ها و یگان‌های نظامی به جایی حمله می‌کنند تا آنجا را به تصرف خودشان درآورند. معمولا این عملیات‌ها در مواقعی انجام می‌شود که می‌خواهند به پایگاهی حمله کنند. البته پیش از شروع این نوع عملیات، یک عنصر استشهادی یا انتحاری پیشرو است تا روزنه‌ای را برای آغاز عملیات ایجاد کند. حالا ممکن است این عامل یک اتومبیل انتحاری باشد که خود را به در و دیوار آن مقر بزند و بعد از آن اقتحامی‌ها وارد عملیات شده و محل مورد نظر را تسخیر یا هر اقدام دیگری که در دستور کار بود را انجام می‌دهند. نوع دیگر از این عملیات‌ها استشهادی است و چون این واژه بار معنایی دارد، ما به آن انتحاری می‌گوییم؛ این عملیات هم بسته به عملیات مورد نظر به سه شیوه کمربند انفجاری، جلیقه انفجاری یا اتومبیل‌های انفجاری صورت می‌گیرد. عملیات بعدی انغماسی است که وجه ممیزه اینهاست که خیلی مهم شد و سروصدا کرد چون مورد وفاق همه گروه‌هایی که مدعی جهاد هستند، نیست. می‌گفتند یک جزوه تحت عنوان «الانغماس فی العدو» از ابن‌تیمیه در این خصوص وجود دارد. این عملیات ترکیبی از عملیات اقتحامی و استشهادی است، یعنی نیرویی که این عملیات را انجام می‌دهد توامان ازکمربند یا جلیقه انتحاری و سلاح گرم استفاده می‌کند و در ابتدای امر با سلاح گرم حمله می‌کند و کشتار را انجام می‌دهد تا این‌که خشاب‌هایش به اتمام برسد و اگر امکان این‌که دستگیر شود، وجود داشت، خود را به سمت نیروهای خصم پرتاب کرده و کلید را می‌زند و خود را منفجر می‌کند.
آقای دکتر به بحث تزکیه و استطابه هم بپردازید و بفرماییدکه به چه صورت است؟ آیا این همان روندجریان شست‌وشوی ذهنی است؟
هر جریانی به صورت کلاسیک کار جذب را انجام می‌دهد و ثبت نام دارد وقاعدتا وقتی می‌خواهید وارد جریانی شوید باید یک‌سری آموزش‌های عقیدتی و در صورت ضرورت، آموزش‌های نظامی را فرا بگیرید. درخصوص داعش هم این موارد صدق می‌کند اما در دوره‌ای که این گروهک در اوج قرار داشت، خودش نوعی تبلیغ بود که به فرآیند جذب کمک می‌کرد و افرادی که جذب داعش می‌شدند باید یک تزکیه‌ای داشته باشند و یک تفر از داخل داعش باید وی را معرفی می‌کرد و آن فرد در ادامه دوره‌های عقیدتی را طی می‌کرد که عمدتا از آن به‌عنوان استطابه یاد می‌شود و به معنای توبه است. بنا بر نگرش داعش و وهابیون، همه انسان‌ها کافر هستند لذا برای ورود به این جریان در وهله نخست باید توبه کنند. یکی از مهم‌ترین کارهای این دوره نشان دادن فیلم‌های مختلف است بعد از آن هم وارد دوره‌های نظامی می‌شوند و به این ترتیب یک نیروی داعشی تربیت می‌شود. البته دوره‌ای به نام «اشبال الخلافه» داریم که شامل توجه و تمرکز داعش روی نوجوانان و کودکان است که خیلی اهمیت دارد و مدارسی را برای تعلیم و تربیت آنها دایر کرده اما داعش در دوره جدید که در موضع ضعف قرار گرفته، نمی‌تواند این کارها را انجام دهد و فرآیند جذب را دور می‌زند. بنابراین سراغ ترویج مفهومی به نام «گرگان تنها» رفته است. به نظرم داعش توان خود را روی فعالیت‌های رسانه‌ای گذاشته است شاید این حرف مورد پذیرش برخی نباشد اما من معتقدم فیلمی را با توجه به عناصر و المان‌های اقناعی تولید می‌کند و می‌داند که اگر ۱۰۰نفر این فیلم را ببینند۱۰نفر جذب این تفکر می‌شود و در مرحله بعدی سراغ این می‌رود که چگونه این هوادار را به نیروی عملیاتی تبدیل کند و در این مقطع سراغ گفتمان و شکل دادن هویتی به نام گرگ‌تنها می‌رود و به این ترتیب آن فرآیند جذب معمول و رسمی طی نمی‌شود بلکه فرد متقاضی راسا و با انگیزه‌ای که از قبل پیدا کرده و شست‌وشوی مغزی که از طریق فضای مجازی صورت گرفته است، فیلمی مبنی بر بیعت با خلیفه داعش منتشر کرده و راسا اقدام به عملیات می‌کند. داعش در حال حاضر حساب ویژه‌ای برای این کار باز کرده و برای جذب به این شیوه عمل می‌کند.
باتوجه به صحبت هایی که داشتیم آیا می‌توان گفت رژیم صهیونیستی برای فرار از باتلاق غزه واینکه بگوید من هستم، چنین پروژه ای را تعریف و پیمانکاری آن را به گروهک تروریستی داعش سپرده است؟
صد درصد رژیم صهیونیستی در جنگ اولویت‌ها از این مساله بهره‌مند شدند. من از بحث کمک مالی و این که راسا حضور دارد، بی‌خبرم ولی این‌که رژیم‌صهیونیستی از این عملیات استفاده می‌کند، مشخص است که از این استفاده می‌کند. این امکان وجود دارد که یک سرویس اطلاعاتی با توجه به این‌که تزکیه وجود ندارد خطی را ایجاد و نیرویی را در آن خط جذب کند، ولی حرف من این است بِرَندی به اسم داعش شکل گرفت که فیک آن هم قابل استفاده شد
پس می‌توان گفت رژیم صهیونیستی در لباس داعش است
بله. این یک بازی برد ــ برد است و داعش و رژیم صهیونیستی هر دو از این مزیت بهره‌مند می‌شوند و داعش کاری کرده است که همچنان می‌تواند از آن استفاده کند.
هر دو می‌خواهند احیا شوند و این روند برای هر دوی آنها حکم تنفس مصنوعی را دارد.
دقیقا همین‌طوراست.
تازه ها
پیشنهاد سردبیر
در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح شد
سناریوی رژیم صهیونیستی برای تحریک ترامپ
سید رضا صدرالحسینی در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح کرد
تغییری در شرایط نامناسب رژیم صهیونیستی ایجاد نمی‌شود
بازگشت ترامپ به کاخ سفید چه تاثیری بر سیاستهای آمریکا در قبال ایران دارد؟
تعبیر ثابت ایران در رویای آمریکایی
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
خطر مطرح کردن موضوعات انحرافی
گفت و گو
در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح شد
سناریوی رژیم صهیونیستی برای تحریک ترامپ
گفت‌وگو با علی کاظمی، از ورودش به بازیگری تا نقشهای مورد علاقهاش
زیرسایه بگوری نیستم
رضا جباری: درگفتوگو با «جام جم»: