دانشگاه آزاد که سال‌ها یله و رها بوده، مسلم است که قرار گرفتن زیر ذره‌بین‌های نظارتی را دوست ندارد و به گفته امرایی،باطرح ساماندهی نظارتی که نمایندگان مجلس یازدهم آن را تدارک دیده‌اند، مخالف است. اما چرا این طرح به سرانجام نمی‌رسد وطلسم نظارت بردانشگاه آزاد نمی‌شکند؟ این سوالی مشترک میان ما و علی امرایی بود که در این مصاحبه حدودا یک‌ساعته سعی کردیم درباره همه جوانب آن باهم مباحثه کنیم. جالب این‌که نتیجه کار این شد که اگر قرار است دانشگاه آزاد درفهرست نهادهایی قرار بگیرد که دیوان عدالت اداری می‌تواند به امور آن ورود کند، شرطش این است که ابتدا شأن و جایگاه دیوان تقویت شود، چون به گفته امرایی اگر غیر از این باشد سنگ روی سنگ بند نمی‌شود.
درمورد دانشگاه آزاد دیدگاه‌های مختلفی وجود دارد؛ برخی حتی معتقدند که به‌دلیل حجم تخلفات، کژکارکردی‌ها و فرار از نظارت‌ها بهتر است نوع برخورد با دانشگاه عوض شود؟
من با تعطیلی مخالفم، زیرا با وجود اعتراضاتی که نسبت به این دانشگاه وجود دارد، نباید فراموش کنیم که دانشگاه آزاد در آموزش عالی و آموزش پزشکی حتما به ما کمک‌هایی کرده است. این یک واقعیت است که دانشگاه‌های دولتی در برهه‌ای نتوانسته‌اند همه دانشجویان را جذب کنند؛ بنابراین دانشگاه آزاد به کمک آمد. من با تجمیع و ساماندهی موافقم؛ به این معنا که اگر دانشگاه‌های غیرانتفاعی کشور (گرچه در حقیقت غیرانتفاعی نیستند و شهریه‌های‌شان روز‌به‌روز در حال افزایش است) با هم تجمیع و ساماندهی شوند، این به نفع اقشار مختلف مردم و آموزش در کشور است. الان بسیاری از دانشگاه‌های انتفاعی (غیرانتفاعی) با حداقل دانشجو کار می‌کنند، پس بهتر است که این دانشگاه‌ها با هم تجمیع شوند تا یک دانشگاه واحد انتفاعی داشته باشیم که با دانشگاه‌های دولتی رقابت کند. این اتفاق سبب افزایش کیفیت آموزش عالی و آموزش پزشکی شده و باعث می‌شود که این حوزه‌ها تکانی بخورند و کشور از اعزام دانشجو به خارج، بورسیه برای تحصیل به خارج و مهاجرت بی‌نیاز شود. این حرف اصل سی‌ام قانون اساسی هم هست. در واقع تفکر ما باید ارتقای آموزش در کشور باشد، نه بالا بردن شهریه‌ها و خوشحال‌شدن از جذب هرچه بیشتر دانشجو برای افزایش درآمدها.
در واقع شما به تفکر مالی در آموزش عالی اشاره می‌کنید در حالی که می‌دانیم این تفکر فقط در دانشگاه آزاد یا غیرانتفاعی وجود ندارد بلکه تفکر مالی در دانشگاه‌های دولتی کشور هم حاکم شده و در حال لطمه زدن به آموزش است.
بله، دقیقا همین‌طور است. الان دانشگاه‌های دولتی ما به شکل‌های مختلف و با عناوین گوناگون مانند پردیس و خودگران و امثال این در حال کسب درآمد هستند؛ حالا ببینید در دانشگاه آزاد چه خبر است. جالب است بدانید که دانشگاه آزاد یک نوع پذیرش دانشجو به عنوان سهمیه عادی دارد که افراد شهریه می‌پردازند و تحصیل می‌کنند و یک‌سری دانشجو نیز دارد که به عنوان خودگردان (یا سهمیه مازاد) در رشته‌های پزشکی و پیراپزشکی درس می‌خوانند. یعنی تحصیل در دانشگاه آزاد هم دو بخش شده! معنای این وضعیت چیست؟ مگر می‌شود یک دانشگاه که ماهیت انتفاعی دارد، سیستم خودگردان هم داشته باشد و از برخی دانشجویان شهریه بیشتری بگیرد؟ اینها اتفاقات خطرناکی است.
می‌شود اسم این وضعیت را قوز بالا قوز گذاشت.
دقیقا همین است. نکته مهم دیگر این که دانشگاه آزاد علاوه بر ظرفیت خودگردان، پردیس‌های دانشگاهی هم دارد که خودتان حدیث مفصل را از این مجمل بخوانید. اینجاست که ما می‌گوییم حتما باید نظارت وجود داشته باشد و نظارت ابزاری است که بیشترین سود را عاید یک مجموعه می‌کند. وقتی نظارت به‌خوبی انجام می‌شود اگر یک دانشگاه درمعرض آسیب مالی قرار داشته باشد سیستم آلارم می‌دهد و به مدیر یادآوری می‌کند که مراقب اوضاع باشد، اما وقتی نظارتی وجود ندارد هر اتفاقی محتمل است.
البته در مورد دانشگاه آزاد فقط موضوعات مالی محل چالش نیست بلکه از آنجا که بر این دانشگاه نظارت نمی‌شود مثلا اگر یک دانشجو یا استاد شکایتی داشته باشد، دستش به جایی بند نیست.
بله، ما هم با این مسأله مشکل داریم. درست است که در دانشگاه آزاد بخش رسیدگی به شکایات وجود دارد اما مسئولش را خود دانشگاه تعیین می‌کند. مگر می‌شود وساطت و داوری را نزد کسانی برد که منسوب خود دانشگاه هستند؟ اینجاست که نهاد مردمی زیر سؤال می‌رود و ما می‌گوییم که این دانشگاه یک مجموعه کاملا خصوصی است که رفتاری کاملا خصوصی دارد.
بله؛ نظر عمده منتقدان به دانشگاه آزاد هم همین است که باعث شده به سرانجام رسیدن طرح ساماندهی نظارت بر دانشگاه آزاد را مطالبه کنند.
به سرانجام رسیدن طرح ساماندهی نظارتی بر دانشگاه آزاد مطالبه ما هم هست. در ماده ۲ این طرح آمده که بند یک ماده ۱۰ قانون تشکیلات و آیین دادرسی دیوان عدالت اداری باید اصلاح شود. بند یک ماده۱۰ قانون دیوان عدالت اداری می‌گوید رسیدگی به شکایات، تظلمات و اعتراضات اشخاص حقیقی و حقوقی از تصمیمات و اقدامات واحدهای دولتی اعم از وزارتخانه‌ها، سازمان‌ها و شرکت‌های دولتی و شهرداری‌ها در حیطه اختیارات دیوان عدالت است که در اصلاحیه این قانون، دانشگاه آزاد اسلامی هم اضافه شده است. این موضوع اما به سرانجام نرسید.
دقیقا سؤال همین است که چرا طرح ساماندهی نظارتی بر دانشگاه آزاد که سال ۹۹ به هیات رئیسه مجلس رسیده تا امروز که دیگر زمان زیادی از عمر مجلس یازدهم باقی نمانده همچنان به نتیجه نرسیده؟
ابتدا بگویم که دانشگاه آزاد مخالف تحت نظارت قرار گرفتن دیوان عدالت اداری است؛ با این حال طرح ساماندهی در کمیسیون آموزش مجلس تصویب شد اما این‌که چرا تا این لحظه به نتیجه نرسیده به اعتقاد من علتش این است که این طرح اولویت‌دار نشد، یعنی الان در دستور کار صحن قرار دارد ولی در اولویت‌های بالاتر از دهم و پانزدهم است. بررسی برنامه هفتم توسعه در مجلس هم یکی از مسائلی بود که وقت مجلس را خیلی گرفت، بودجه سالانه هم بود که همچنان در حال بررسی است؛ همچنین مواردی از برنامه هفتم توسعه یا بودجه سالانه اعاده شده از شورای نگهبان که باز باید در مجلس بررسی می‌شد. در واقع طرح ساماندهی آماده است ولی چون به‌عنوان طرح عادی اعلام وصول شده، زمان می‌برد تانوبت به رسیدگی‌اش برسد. البته انتظار ما این است که نمایندگان از ظرفیت ماده ۱۰۰آیین‌نامه داخلی مجلس استفاده کرده و باجمع‌آوری ۵۰امضا این طرح را اولویت‌دار کنند تا هرچه سریع‌تر در صحن علنی مجلس به تصویب برسد. درست است که انتخابات مجلس را پیش رو داریم ولی این نمایندگان تا خرداد سال آینده در مجلس حضور خواهند داشت و چون این طرح را همین نمایندگان تهیه کرده‌اند، عرف این است که خودشان هم آن را نهایی و تصویب کنند.
توضیحات شما گرچه به ظاهر قانع‌کننده به نظر می‌رسد ولی درعمق آن نوعی وقت‌کشی احساس می‌شود، چون نمایندگان مجلس از سال۹۹فرصت رسیدگی به این طرح راداشته‌اند اما سال۹۹ کجا و سال۱۴۰۲ کجا؟ همین است که احساس می‌شود زد‌و‌بندهایی وجود دارد تا نظارت بر دانشگاه آزاد به سرانجام نرسد.
طرح ساماندهی در سال ۹۹ اعلام وصول شده و پس از آن به کمیسیون آموزش رفت تا روی آن کار شود. پس سال ۹۹ را نباید مبدا کار بدانیم اما با این حال من با نظر شما موافقم و علت موافقتم این است که دانشگاه‌آزاد دوست ندارد تحت نظارت قرار بگیرد؛ دانشگاهی که یک عنوان خنده‌دار دارد.
منظورتان غیرخصوصی غیردولتی است؟
بله دقیقا. مگر ما اصلا چنین عنوانی داریم؟ به شما عرض می‌کنم که این عنوان نه در قانون اساسی، نه در قانون خدمات کشوری و نه در هیچ‌یک از قوانین مربوط به معرفی نهادها و شرکت‌های دولتی و غیردولتی وجود ندارد. برای همین طرح ساماندهی نظارتی تاکید دارد که دانشگاه‌آزاد باید به فهرست نهادها و مؤسسات عمومی غیردولتی اضافه شود. دانشگاه وقتی یک مؤسسه عمومی غیردولتی می‌شود خود‌به‌خود تحت نظارت قانون وبازرسی قرار می‌گیرد؛آن هم چه دانشگاهی! دانشگاهی که در سراسر ایران شعبه دارد و ساختمان مرکزی‌اش در تهران بهترین ومرغوب‌ترین زمین‌ها را در‌اختیار قرارگرفته است. شما هرکجا دیدید که یک ساختمان پای کوه قرار دارد بدانید که دانشگاه‌آزاد است. بیمارستان فرهیختگان وواحد علوم تحقیقات وهتل فرهیختگان که حتما می‌دانید که در چه ارتفاعی قرار دارند! پس وقتی دانشگاهی به این گستردگی درکشور شعبه می‌زند نظارت بر آن کجاست؟ این اتفاقات برای آموزش ما خطرناک است و باید هرچه سریع‌تر نظارت بر این دانشگاه را اعمال کنیم. اگر این نظارت اعمال شود ۷۰ تا ۸۰ درصد دغدغه‌هایی که موضوع گفتوگوی ماست حل می‌شود، البته به‌جز موضوع شهریه‌ها.
دقیقا سؤالم همین است که زیر نظارت بردن دانشگاه آزاد می‌تواند اوضاع شهریه‌های این دانشگاه را هم مهار کند؟ این شهریه‌ها واقعا افسارگسیخته شده است.
موضوع شهریه‌های این دانشگاه محل مناقشه جدی است و من معتقدم که برای آن باید آیین‌نامه نوشته شود تا هیأت امنا و مدیران و مؤسسان این دانشگاه با نظارت نهادهای نظارتی، بازرسی وآموزشی،شهریه‌ها راتعیین کنند.البته این اتفاق بایدبرای همه دانشگاه‌هایی که شهریه دریافت می‌کنند، انجام شود.
بعید می‌دانم دانشگاه‌هایی که حیات‌شان وابسته به دریافت شهریه‌های بی‌ضابطه است به چنین آیین‌نامه‌هایی تن بدهند.
حتما جالب است که بدانید برخی از استادان دانشگاه آزاد به گفته خودشان ۱۸ ماه است حقوق دریافت نکرده‌اند و این اطلاعات را من از زبان خودشان شنیده‌ام. آیا در این یک سال و نیم که استاد حقوق نگرفته، دانشگاه آزاد از دانشجویان شهریه دریافت نکرده؟ دانشگاهی که مطلعم تا وقتی دانشجو شهریه‌اش را نپردازد به او اجازه انتخاب واحد داده نمی‌شود. خب این پول‌هایی که از دانشجویان دریافت می‌شود کجا می‌رود؟ اما اگر نظارت باشد دخل و خرج دانشگاه مشخص می‌شود.
الان سؤال من از شما این است دانشگاهی که به گفته شما نوک کوه ساختمان می‌سازد، مرغوب‌ترین زمین‌ها را تحت اختیار می‌گیرد، به استاد خودش یک سال و نیم حقوق نمی‌دهد و پذیرش خودگردان دانشجو دارد و شهریه‌های بی‌ضابطه دریافت می‌کند به‌عنوان یک امپراتوری آیا اجازه نظارت می‌دهد؟
مطمئن باشید اگر با نظارت مخالف باشد اما در کشور ما هیچ چیز بالاتر از قانون نیست و قانون برای همه به یک شکل و مساوی اجرا می‌شود.
ولی من با شما موافق نیستم چون من نوعی در برابر قانون هرگز مانند شمای نوعی نیستم مصادیقش هم فراوان است.
حرف شما درست است اما ما می‌خواهیم به کمک طرح ساماندهی نظارتی، دانشگاهی را که از دایره نظارت خارج شده تحت نظارت ببریم و به برخوردها با آن جنبه قانونی بدهیم، همان‌طور که شهرداری‌ها با آن طول و عرض و امپراتوری خاص خود تحت نظارت رفتند و با خیلی از تخلفات آنها مقابله می‌شود.
آقای امرایی! شما همه‌چیز را منوط به تصویب طرح ساماندهی می‌کنید در حالی‌که ما فهرستی بلند‌بالا از نهادهای نظارتی و بالادستی داریم که همین الان هم می‌توانند بر دانشگاه آزاد نظارت کنند اما نمی‌کنند ازجمله وزارت علوم، خود مجلس و کمیسیون اصل ۹۰ آن یا شخص رئیس‌جمهور که رئیس شورای عالی انقلاب فرهنگی است.
من بر این طرح تاکید ویژه می‌کنم چون در صورت اعمال نظارت بر دانشگاه آزاد همه شکایات به دیوان عدالت اداری می‌رود و قضات یا هیات عمومی که ۱۲۰نفر هستند درباره شکایت‌ها تصمیم‌گیری می‌کنند. بنابراین دیگر حق یک استاد، دانشجو یا کارمند ضایع نشده و شکایتش در جایی خارج از دانشگاه و در یک مرجع قضایی رسیدگی می‌شود. اگر هم رئیس دانشگاه از رای دیوان تبعیت نکند حکم استنکاف وی صادر می‌گردد. بااین‌حال من با گفته شما درباره این‌که نهادهای نظارتی همین الان هم می‌توانند ورود کنند کاملا موافقم؛ گرچه باید موضوع را با چند مثال روشن کنم. شما حتما در جریان هستید که رای رسمی و قطعی دیوان عدالت اداری در شش ماه گذشته دو بار در آموزش‌وپرورش با شکست مواجه شده است.
رای مربوط به سن ورود به دانشگاه فرهنگیان را می‌گویید؟
دقیقا. آموزش‌وپرورش با قلدری رای دیوان را که گفته بود شرط سنی ورود به دانشگاه فرهنگیان تا ۴۰ سال است اجرا نکرد؛ رایی که در روزنامه رسمی کشور هم منتشر شده بود، حالا شما انتظار دارید وزارت علوم راسا بر دانشگاه آزاد نظارت کند؟ منظورم این است که تبعیت از آرای دیوان عدالت اداری طبق قانون، وظیفه همه دستگاه‌ها و نهادهاست اما بااین‌حال دستگاه‌های مختلف از آن پیروی نمی‌کنند. پس چطور می‌توان برای نظارتی که قانونی برایش وجود ندارد (نظارت بر دانشگاه آزاد) از دستگاه‌های نظارتی بخواهیم که وارد کار شوند؟
جایگاه دیوان عدالت اداری باید حفظ شود
اگر بخواهم خیلی راحت صحبت کنم باید بگویم که کلاه دیوان عدالت اداری خیلی سال است که پشم ندارد و مصادیق زیادی از آرای دیوان وجود دارد که دستگاه‌های مختلف وقعی به آن نمی‌نهند ازجمله وزارت بهداشت یا تامین اجتماعی. حالا سؤالم این است دیوانی که شأن آن این‌چنین مخدوش شده چطور می‌تواند تخلفات دانشگاه آزاد را که صاحب یک امپراتوری است مهار کند؟
من در یک برنامه تلویزیونی گفتم آقای رئیس‌جمهور اجازه ندهید دستگاه‌های مختلف بخواهند آرای دیوان عدالت را نادیده بگیرند، چون وقتی یک دستگاه این کار را انجام داد دیگران هم یاد می‌گیرند. البته اگرمن دائم اسم دیوان را تکرار می‌کنم به این معنی نیست که فقط این مرجع نادیده گرفته می‌شود، بلکه مجلس هم همین وضع را دارد. من درآن برنامه تاکید کردم اجازه ندهید آرای قضایی خاک بخورد و اجرا نشود. شاید نتوانیم خیلی حرف‌ها را بزنیم اما وزیر یک کشور حق ندارد رای دیوان عدالت اداری را نادیده بگیرد. من حرف شما را قبول دارم که می‌گویید کلاه دیوان پشم ندارد اما با برخی اقدامات می‌توان جلوی ادامه این وضع را گرفت. اول این‌که اگر کسانی از آرای دیوان استنکاف می‌کنند باید مجازات شوند، چون رای دیوان توسط هیچ نهاد و دستگاهی نباید شکسته شود (البته همه آرای دیوان چنین سرنوشتی ندارند و بسیاری از آنها اجرا می‌شوند.)دوم این‌که حفظ شأن دیوان عدالت اداری باید تبدیل به یک مطالبه شود، مثل همین کاری که شما می‌کنید. وحرف آخرم این‌که درجمهوری اسلامی هر مسئولی باید حداقل یک‌بار قانون اساسی را مطالعه کند چون مطمئنم اگر از بعضی‌ها بپرسید که قانون اساسی چند اصل دارد، نمی‌دانند.
