به چشم گردشگری، میراث فرهنگی را نبینیم

اصلا میراث فرهنگی از چه زمانی برای ما دغدغه شد؟ چرا باید به آن توجه کرد؟ چرا در کشور ما سازمانی که متولی میراث فرهنگی است به گردشگری و صنایع‌دستی نیز می‌پردازد؟ چرا برخی از این سازمان به عنوان حیاط خلوت دولت‌ها یاد می‌کنند؟ همه این پرسش‌ها و پرسش‌های دیگر سبب شد در هفته میراث فرهنگی نزد دکتر مهدی حجت از بنیانگذاران سازمان میراث فرهنگی و نخستین رئیس این سازمان برویم و این مسائل را با او مطرح کنیم. او که اکنون استاد دانشگاه است و ریاست شورای بین‌المللی بناها و محوطه‌های تاریخی ایران (ایکوموس ایران) را برعهده دارد، اوایل دولت یازدهم در زمان ریاست محمدعلی نجفی بر سازمان میراث فرهنگی، صنایع‌دستی و گردشگری، قائم‌مقام این سازمان بود. با استعفای نجفی از ریاست سازمان، او نیز از سازمان میراث فرهنگی رفت. حجت ترجیح می‌دهد درباره عملکرد امروز سازمان میراث فرهنگی صحبت نکند، چرا که به باور او کشور شرایط اقتصادی مناسبی ندارد و همین مسأله سبب شده که فرهنگ در اولویت برنامه‌های دولت قرار نداشته باشد، اما او به چیره شدن نگاه اقتصادی بر میراث فرهنگی انتقاد دارد و می‌گوید ما باید مشخص کنیم که از میراث فرهنگی چه می‌خواهیم.

از شما به عنوان یکی از بنیانگذاران سازمان میراث فرهنگی و نخستین رئیس این سازمان نام می‌برند. چه شد چنین سازمانی پس از انقلاب تأسیس شد؟ اصلا پیش از انقلاب متولی میراث فرهنگی چه نهادی بود؟

سابقه نگهداری آثار تاریخی اعم از ملموس و غیرملموس به هزار سال قبل بازمی‌گردد؛ از همان سپیده‌دم تاریخ در ایران به عنوان یکی از قدیمی‌ترین تمدن‌های جهان، مراقبت از آثار گذشتگان برای بهره‌برداری آیندگان مورد توجه بود. در طول دوران اسلامی نیز این مسأله همواره مورد نظر بوده و در مکتوباتی که از این دوران باقی مانده، توجه بزرگان به این امر قابل مشاهده است.

شواهدی هم دال بر توجه ایرانیان در طول تاریخ نسبت به آثار باستانی و تاریخی وجود دارد؟

برخی پادشاهان کتیبه‌های سنگی‌ از زمان خود به یادگار گذاشته‌اند یا بزرگان و اولیای دینی ما در مجموعه افکار خود توصیه کرده‌اند آثار مهمی که دارای ارزش تاریخی، علمی یا اعتقادی هستند مانند معابد تخریب نشود و آیندگان را از تخریب بناها و آثار گذشتگان بر حذر داشته‌اند.

می‌توانید به صورت مصداقی مثال بزنید؟ به نظر می‌رسد ایرانی‌ها در این زمینه چندان به توصیه‌های بزرگان گوش نمی‌دادند.

داریوش دوم در کتیبه‌ای سفارش می‌کند، هیچ‌کس حق ندارد مقبره‌ای را که در فلان مکان ساخته شده تخریب کند و دعا می‌کند هر کس این کار را انجام داد خداوند او را نفرین کند. در دوران اسلامی نیز سفارش قرآن کریم برای سفر و توجه به آثار تاریخی و عبرت گرفتن از آنها از یک‌سو و توصیه بزرگان دینی ما نشان از توجه به نگهداری آثار دارد. در روایات آمده «اِن آثارنا تدل علینا، فانظروا بعدنا الی الآثار» همانا آثار ما بر ما دلالت دارند، پس بعد از ما در آثارمان تفکر کنید. این آثار هم سیره بزرگان دینی ماست و هم مجموعه دستورات و احکامی که صادر فرمودند و هم آنچه که زیر نظر آنها بنا شده است.

پس می‌توانیم نتیجه بگیریم تخریب آثار تاریخی مسأله متأخری بشمار می‌آید و در طول 100 یا 200 سال اخیر رایج شده است.

تخریب و جستجوی گنج در تمام سالیان گذشته وجود داشته است. برای مثال مسعودی در کتاب مروج‌الذهب و ابن خلدون در تاریخ ابن خلدون نقل کرده‌اند چگونه برخی افراد سودجو از صاحبان قدرت استفاده و به امید یافتن گنج آنها را برای کاوش در بناها و محوطه‌های باستانی تحریک می‌کنند.

جدا از یافتن گنج ما برخی مواقع شاهد استفاده از بقایای آثار باستانی برای ساخت بناهای جدیدی هستیم. برای مثال فرانسوی‌ها قلعه شوش را از بقایای شهر باستانی شوش ساختند.

این مسأله متأخر و حتی می‌توان گفت منحصر به قلعه شوش است. با وجود این می‌توان نشان داد در گذشته دلیلی برای تخریب آثار گذشتگان وجود نداشته مگر این‌که ناگزیر به این کار بودند. معمولا سلسله‌های جدیدی که روی کار می‌آمدند، آثار عام‌المنفعه‌ای را که پیش از آنها بنا شده بود مانند بیمارستان، مسجد، پل و... خراب نمی‌کردند، حتی اگر از آن سلسله‌ای بوده که خود منقرضش کردند. آنها معمولا نشان‌های افتخار سلسله قبلی را از بین می‌بردند، ولی تخریب آثار عمومی را اسراف می‌دانستند و حتی می‌توان گفت این آثار در طول سلسله‌های مختلف کامل‌تر می‌شدند. شاهد این قضیه مسجد جامع اصفهان است که در طول هزار سال مرمت و کامل می‌شود.

از دوران قدیم؛ برگردیم به دوران معاصر. چه شد که ما به فکر بنا نهادن سازمانی چون میراث فرهنگی افتادیم؟

تا حدود سال 1300 خورشیدی وضع به همین منوال بود تا قوانین وضع‌شده در خصوص نگهداری از آثار تاریخی در اروپا وارد کشور ما ‌شد و در یک فضای جدید، مسأله توجه به آثار تاریخی تحت تأثیر نگاهی قرار گرفت که در اروپا نسبت به حفظ این آثار وجود داشت.

از سال 1309 که قانون عتیقات وضع شد وارد فصل نویی در خصوص نگهداری آثار و بناهای تاریخی شدیم به گونه‌ای که دولت خود را مکلف به ثبت و حفظ آثار و نظایر آن و دخالت در نگهداری از بناهای تاریخی کرد. هر چند در آن زمان دستگاه‌های قدرتمند کار چندانی در این زمینه صورت ندادند. برای نمونه، وزارت فرهنگ و هنر آن زمان مسئولیت نگهداری از بعضی بناها و آثار را به‌عهده داشت تا این‌که در اوایل دهه 50 سازمان حفاظت آثار تاریخی ایجاد ‌شد و از آنجا که کارشناسان متخصصی در آنجا مشغول به‌کار بودند، توجهی بیشتری به حفاظت و نگهداری از آثار و بناهای تاریخی شد.

به هر ترتیب، افراد تحصیلکرده از جمله باستان‌شناسان و ایجاد انجمن آثار و مفاخر ملی توجه عمومی را نسبت به حفظ آثار تاریخی افزایش دادند. با وجود این، دستگاه‌های فعال در زمینه میراث فرهنگی پیش از انقلاب، متفرق بودند، از جمله سازمان حفاظت آثار وابسته به وزارت فرهنگ و هنر و ...

آنچه ما پس از انقلاب انجام دادیم این بود که پیشنهاد کردیم مجموعه این دستگاه‌ها که کارهای متفرق و گاهی موازی انجام می‌دادند، زیر نظر سازمانی با نام میراث فرهنگی ادغام شوند تا این سازمان متولی همه امور مربوط به میراث فرهنگی در کشور باشد. این پیشنهاد با استقبال اکثریت نمایندگان همراه بود و تشکیل این سازمان سال 64 با رأی اکثریت آنها به تصویب رسید. همان زمان سازمان ایرانگردی و جهانگردی نیز وجود داشت که پیش از آن، معاونت امور سیاحتی و زیارتی وزارت ارشاد اسلامی نامیده می‌شد و همچنین سازمان مستقل صنایع‌دستی هم بود و این سه در ارتباط هم بودند، ولی طی تصمیمی در اوایل دهه 80 نخست سازمان جهانگردی و سپس سازمان صنایع‌دستی به میراث فرهنگی ملحق شد.

برخی از منتقدان این تصمیم را غیرکارشناسی می‌دانند و معتقدند چنین ادغامی به سازمان میراث فرهنگی صدمه زیادی وارد کرد. شما به عنوان یکی از پایه‌گذاران سازمان میراث فرهنگی در این خصوص چه نظری دارید؟

این مسأله سبب گستردگی بیش از حد سازمان شد و میراث فرهنگی را از اهداف مستقیم خودش دور کرد. مشکل بسیار بزرگی که این مسأله بوجود آورد این بود که مجموعه مواریث کشور ما اعم از ملموس و غیرملموس زیر سایه این‌که گردشگر از چه خوشش می‌آید و برای جذب گردشگر چه باید کرد، قرار گرفت. در ممالکی که توجه ویژه‌ای به آثارشان دارند به میراث فرهنگی چون امری فرهنگی نگاه می‌شود که ریشه‌های هویت ملی را در دل خود جای داده و آینده یک کشور به آن وابسته است. البته به تبع با رسیدگی به این میراث و در اولویت قرار دادن آن، گردشگر هم جذب شده و کشور از مواهب مادی و معنوی آن برخوردار می‌شود. اما در حال حاضر مجموعه دستگاه میراث فرهنگی کشور ما برای جذب گردشگر بیشتر، تجهیز می‌شود.

در کشورهای خارجی به ویژه کشورهای توسعه‌یافته متولی میراث فرهنگی چه نهاد یا سازمانی است؟

در کشورهای غربی حفاظت از میراث فرهنگی با مشارکت بخش خصوصی صورت می‌گیرد. البته در چند سال اخیر ما هم سعی کرده‌ایم بخش خصوصی را تشویق به سرمایه‌گذاری در عرصه میراث فرهنگی کنیم و حفاظت از بناهای تاریخی را به آنها بسپاریم. اما باید توجه داشت در کشورهای اروپایی کودکان را قبل از دبستان با میراث فرهنگی آشنا می‌کنند؛ آنها را مرتب به موزه می‌برند و هم مدرسه و هم خانواده ارزش‌های میراث فرهنگی را به آنها معرفی می‌کنند. زمانی که این کودکان بزرگ می‌شوند، به عنوان بخش خصوصی به ارزش و اهمیت آثار تاریخی کاملا آگاهند و بی‌تردید در حفظ آثاری می‌کوشند که با از بین رفتنشان هویت کشوری مخدوش می‌شود.

ما به آنها نگاه می‌کنیم و می‌گوییم باید امر نگهداری و احیا به بخش خصوصی واگذار شود، ولی توجه نمی‌کنیم که آیا بخش خصوصی ما آمادگی دارد که با از خودگذشتگی اقتصادی و اجتماعی و با عشق و ایثار به حفاظت و نگهداری از آثار تاریخی بپردازد یا این‌که با احیا و مرمت یک بنای تاریخی نخستین چیزی که به نظرشان می‌رسد کسب سود و منافع اقتصادی است؟ در واقع، در جامعه ما هنوز آن میزان از بلوغ اجتماعی ایجاد نشده تا میراث فرهنگی را به بخش خصوصی واگذار کنیم.

با توجه به صحبت‌های شما می‌توان نتیجه گرفت که معتقدید گردشگری و میراث فرهنگی باید از یکدیگر جدا باشند؟

ممکن است بازگرداندن شرایط به شکل سابق به دلایل اداری، حقوقی، سیاسی و اقتصادی در حال حاضر مهیا نباشد. اما توجه به میراث فرهنگی به عنوان ریشه‌های فرهنگی جامعه باید در اولویت قرار گیرد و گردشگر نتیجه و محصول این توجه باشد. چه یک سازمان باشد چه یک وزارتخانه، نباید با محوریت گردشگری به میراث فرهنگی نگاه کرد، بلکه باید با محوریت میراث فرهنگی به گردشگری و صنایع‌دستی نگریسته شود. میراث فرهنگی محل ریشه‌های فرهنگی یک جامعه است و باید در اولویت قرار گیرد تا آن جامعه با ریشه‌های قوی آینده درخشانی بسازد. ما می‌خواهیم جامعه را بر سبک زندگی ایرانی ـ اسلامی بنا کنیم، به غیر از میراث مادی و معنوی‌مان بر کدام پی و ریشه‌ای می‌توان این سبک ایرانی اسلامی را استوار کرد؟

برخی انتقاد می‌کنند سازمان میراث فرهنگی تبدیل به حیاط خلوت دولت‌ها شده و سلیقه‌های شخصی و فردی به این سازمان و میراث فرهنگی کشور آسیب‌های فراوانی زده است. کمیسیون اجتماعی مجلس کلیات طرح تبدیل این سازمان به وزارتخانه را تصویب کرده و این طرح در صحن علنی مجلس مطرح خواهد شد. به نظر شما با تغییر این سازمان به وزارتخانه و نظارت مجلس بر آن، میراث فرهنگی کمتر با تغییرات بنیادی سلیقه‌ای مواجه خواهد شد؟

بله، با این اقدام مجلس بر این دستگاه نظارت خواهد داشت، اما در این میان تکلیف میراث فرهنگی چه می‌شود؟ آیا با نظارت بیشتر مجلس، مشکلات میراث فرهنگی حل می‌شود؟ برای ما اصل موضوع و این پرسش قابل توجه است.

پس به نظر شما چه باید کرد؟

باید هیأتی تشکیل شود تا توقعمان از میراث فرهنگی در جامعه اسلامی مشخص شود. آیا توقع این است که میراث فرهنگی شغل و درآمدزایی ایجاد کند یا به تبیین ریشه‌های فرهنگی جامعه و سبک زندگی بپردازد؟ از این روشن‌تر نمی‌توان صحبت کرد. اگر هدفشان پول درآوردن است، آن را ادغام کنند و نامش را هم سازمان جهانگردی بگذارند تا از طریق میراث فرهنگی درآمدزایی کند. اما اگر هدف این است که مردم را از ریشه‌های جامعه خود آگاه سازد و سبک زندگی ایرانی ـ اسلامی را تبیین کند، آن زمان باید زمینه‌های پژوهشی را گسترش داد.

شورای عالی میراث فرهنگی نمی‌تواند در این زمینه راهگشا باشد؟

این شورا سالی یکبار تشکیل می‌شود و تاکنون نیز یکی دو بار بیشتر تشکیل نشده است و در کل در مجموعه روابط میراث فرهنگی تأثیر نداشته است.

با توجه به این‌که در هفته میراث فرهنگی قرار داریم و دوشنبه گذشته نیز روز جهانی موزه بود، می‌خواهم بپرسم چرا مردم ما به موزه نمی‌روند؟

مردم سراغ چیزی می‌روند که برایشان سود و فایده داشته باشد. اگر بگویند سر کوچه آش مجانی می‌دهند، همه آنها می‌روند تا آش بگیرند. موزه اگر جایی باشد که برای مردم فایده داشته باشد، شلوغ می‌شود؛ اما اگر چیزی را که موزه‌ها عرضه می‌کنند ربطی به مردم نداشته باشد مردم به آن مراجعه نخواهند کرد.

موزه‌ها چه باید داشته باشند که به زندگی مردم مرتبط باشد؟

برای مثال در موزه ملی یک سفال بزرگ به نمایش گذاشته شده و زیر آن نوشته «سفال هزاره پنجم.» چرا یک نفر باید برود و چنین چیزی را ببیند؟ چه جذابیتی برایش دارد؟ چه فایده‌ای برای او دارد؟ موزه باید مکانی باشد که وقتی فردی از آن خارج می‌شود احساس کند تحولی در او ایجاد شده است. در این صورت مردم از آن استفاده می‌کنند. وگرنه مثل الان کسی به موزه مراجعه نمی‌کند مگر پژوهشگران و افراد فرهیخته. در واقع، موزه‌های ما آن‌گونه تأثیرگذار نیستند که فرد احساس کند در صورت نرفتن به موزه نقصی در خود دارد. مردم برای یادگیری زبان خارجی پول می‌دهند، چراکه احساس می‌کنند به آن نیاز دارند، اما آنچه در موزه‌های ما تعلیم داده می‌شود به درد کسی نمی‌خورد. باید کاری کرد که موزه به محل انسان‌سازی تبدیل شود.

دقیقا باید چه کرد تا به قول شما مردم احساس کنند رفتن به موزه برایشان مفید است؟

این مسأله به همان موضوعی که پیش‌تر گفتم برمی‌گردد. این‌که ما از میراث فرهنگی چه می‌خواهیم؟ اگر منظور پرداختن به ریشه‌های فرهنگی جامعه است، آنگاه یک سفال را که کنارش نوشته شده هزاره پنجم، جلوی چشم بازدیدکننده نمی‌گذاریم، بلکه به او می‌گوییم از کجا آمده و چه داستانی داشته و چه تأثیر در زندگی مردمان آن زمان داشته و الان چه تأثیری در زندگی ما دارد. به جای 500 اثر در موزه 15 اثر درموزه بگذاریم، ولی این 15 اثر آنقدر تأثیرگذار باشد که هر که آن موزه را ببیند به دیگران توصیه کند که حتما آن را ببینند. در حالی‌که میراث فرهنگی ما مثل کتابی‌است که کادو پیچش که و گذاشته‌ایم مردم تماشا کنند ولی یکبار هم لای آن را باز نکرده‌ایم تا بخوانیم.

کمیل انتظاری / گروه فرهنگ و هنر