هوشیاری‌ سیاسی ایرانیان بالاست

رئیس مجلس در عصر یک روز شلوغ پاسخگوی سوالات جام‌جم بود، هرچند بیشتر سوالات ما معطوف به شرایط حال جامعه و مسائل سیاسی و اقتصادی بود، ولی در آخر تاکید کرد که در میانه انبوهی از کار روزانه به ورزش و کوهنوردی هم فکر می‌کند.

‌آقای دکتر به‌عنوان اولین سوال، به‌نظر می‌رسد فضای جامعه دچار نوعی سیاست‌زدگی است، از نگاه جنابعالی این سیاست‌زدگی چه تبعاتی برای کشور دارد و برای دفعش چه باید کرد؟

به‌نظر من البته انتخابات پیش رو هنوز فضا را خیلی سیاسی نکرده، اما این دغدغه شما محترم است، چرا که ما هر پدیده‌ای را فوری در ظرف سیاسی قرار می‌دهیم و این اشکال دارد، چون به‌طور طبیعی هر پدیده‌ای را باید متناسب با شرایطش مورد بررسی قرار داد. کشورهایی که همه چیز را سیاسی می‌بینند هم به ظرفیت سیاسی کشور و هم به منافع کشور ضربه می‌زنند.

این نگاه بیشتر در میان فعالان سیاسی و دولتمردان دیده می‌شود یا مردم؟

این نگاه هم در بین فعالان سیاسی و هم رسانه‌ها دیده می‌شود، چرخه معیوبی که در کشور به وجود آمده، البته در همه جادیده می‌شود، ولی عقلانیت حکم می‌کند هرچیزی سرجای خودش و به اندازه وزن خودش مطرح شود. این امر به مقداری تمرین سیاسی احتیاج دارد.

‌ بتازگی بحث آشتی ملی از سمت گروه‌هایی به میان آمد که البته با واکنش رهبر انقلاب روبه‌رو شد، به نظر شما آیا این بحث هم در جهت سیاست‌زدگی بود یا اهداف خاصی در پس آن وجود دارد؟

دو مساله در این زمینه وجود دارد، یکی این‌که ما هرچه وحدت جامعه را حول موضوعات اصلی بیشتر ایجاد کنیم به نفع کشور است و در این زمینه تردیدی وجود ندارد. به عنوان مثال، الان مسائل اقتصادی کشور نیازمند توجه بیشتری است و ما هرچه برآن متمرکز شویم، بهتر است. ولی برخی واژه‌ها با بی‌دقتی مصرف می‌شود و این گونه موارد، نشان‌دهنده بی‌دقتی ماست، چون این واژه‌ها به کار برده می‌شود.

‌ مقام معظم رهبری بارها بحث دوقطبی را مطرح کردند و تاکید فرمودند که فضای جامعه نباید دوقطبی شود، آیا به‌نظر شما این موضوع می‌تواند ناشی از نوعی بیماری سیاسی در کشور باشد؟

این هم یک ورژن از سیاست‌زدگی است. برخی افراد تصور می‌کنند ایجاد تضاد باعث پیشرفت کشور است. این تصور نارسی است، یعنی چون برای حل مساله خودشان هنرمندانه و عقلانی عمل نمی‌کنند، طرف مقابل را خطرناک توصیف کرده و برای خودشان حقانیت جست‌و‌جو می‌کنند. به‌جای این‌که مسائل را در ابعاد خودش بررسی کنند فقط می‌گویند آن فکر، فکر خطرناکی است، در حالی که وقتی شما کالبدشکافی می‌کنید، خود این حرف‌ در درون دچار مشکل است. اگر جامعه به گونه‌ای باشد که اختلافات مطرح شود و بگذارند بحث‌ها عالمانه کالبدشکافی شود، حتما بهتر از دوقطبی‌های تصنعی خواهد بود.

در بحث مبارزه با فساد دیدگاهی وجود دارد که آن را در کشور سیستماتیک می‌داند و دیدگاه دیگر می‌گوید که فساد در همه نظام‌ها هست؛ اما انتظار افکار عمومی برخورد قاطعانه با فساد است چون اگر این اتفاق نیفتد، تالی فاسد دارد و می‌تواند به ناکارآمدی یا بی‌اعتمادی بین مردم و نظام منجر شود. به‌نظر می‌رسد در برخورد با فساد آن سرعت لازم را نداریم، مجلس چقدر می‌تواند در این زمینه کمک کند؟

من چند نکته به ذهنم می‌رسد، یکی این‌که این ادعا که در کشور ما فساد سیستماتیک است، باید بیشتر بررسی شود و ادعا در این زمینه کافی نیست. فساد سیستماتیک یعنی تمام عناصر قدرت و ساختار اجتماعی کشور دچار پدیده سازمان‌یافته فساد شده‌اند و ما این پدیده را در کشور نمی‌بینیم.

این ادعا را فقط اپوزیسیون نمی‌گوید برخی اصولگرایان دلسوز هم می‌گویند.

به هر حال هرکسی می‌گوید، باید تعریف روشنی از این داشته باشد. ما ممکن است فسادهای مختلفی در سیستم اداری داشته باشیم، اما این سازمان‌یافته نیست. به معنای این‌که یک ساختار قدرت و اجتماعی به هم ممزوج شده و سازمان‌یافته کار می‌کند، ما این را نمی‌بینیم. بله تک تک برخی فسادها را می‌بینیم و برخی فسادهای خرد در سیستم اداری وجود دارد. اگر درد را بشناسیم، می‌توانیم معنایش کنیم اما اگر موضوع را غامض کنیم و ادله کافی نداریم، نمی‌توانیم پاسخ دهیم.

حالا با این پدیده چه کار باید کرد؟ اولین مساله شفافیت است و مجلس در این باره قانون تصویب کرده تا شفافیت در مراحل مختلف محقق شود، دوم مربوط به نظامات اداری پیچیده است. هرچه نظامات اداری ما پیچیده و تعداد مراحل کار گسترده بشود، امکان فساد در آن بیشتر است. متاسفانه در برخی سازمان‌ها پیچیدگی باعث فساد می‌شود، نکته سوم هرچه ما به سمت دولت الکترونیک برویم که دسترسی مستقیم انسان کاهش پیدا کند، فساد کمتر خواهد شد. پس با موضوع فساد، جدای از حساسیتی که در قوه قضاییه، قوه مجریه و قوه مقننه دارد، باید با متدهای مختلفی برخورد شود.

رسانه‌ها چقدر می‌توانند در کاهش فساد موثر باشند؟

در بعد شفاف‌سازی رسانه‌ها حتما می‌توانند نقش داشته باشند، البته با حفظ آبروی افراد. برخی می‌خواهند همین را مرکبی کنند برای کار سیاسی و این کار نادرستی است. اما شفاف‌سازی یعنی دامن بزنند به این‌که هر ضابطه، مقررات و اقدامات دولت باید روشن و در دسترس مردم باشد و این حرف درستی است و رسانه‌ها درباره‌اش می‌توانند بگویند و بنویسند. نکته بعدی همگرایی در حل مساله است، یعنی یک مقدار از بار مسئولیت به‌عهده عامه است و فقط دولت مسئول نیست. به عنوان مثال، ما با مشکلی به نام تورم در سیستم دیوانی مواجه‌ایم، یعنی کشور ما حدود چهار میلیون پرسنل دارد و این برای دولتی که می‌خواهد چابک باشد، خوب نیست. الان هرجا می‌روید جوانی می‌گوید من لیسانس گرفتم و می‌خواهم استخدام دولتی بشوم. باید نگاهی درجامعه ایجاد شود که خود افراد کارآفرینی کنند و این در فرهنگ ما هنوز جا نیفتاده است. کارآفرینی باعث نجات کشور ماست. این کاری است که رسانه‌ها می‌توانند انجام دهند. رسانه‌ها می‌توانند ذهن جامعه را روی این موضوع
متمرکز کنند.

29 بهمن 92 مقام معظم رهبری بحث اقتصاد مقاومتی را ابلاغ کردند، سه سال گذشت و امسال هم سال اقتصاد مقاومتی، اقدام و عمل بود، ولی ایشان در همین سخنرانی چند روز پیش در دیدار مردم تبریز تاکید کردند که مسئولان بیایند بگویند چه شد و چه کاری انجام شده، ولی به نظر می‌رسد هنوز خیلی جدی گرفته نشده یا اگر گرفته شده در حرف است و در عمل خودش را نشان نمی‌دهد.

بله مطلبی که آقا فرمودند کاملا درست است و باید برای مردم ملموس شود، اما باید توجه داشت که با توجه به آشفتگی اقتصادی و پرش‌های تورمی که داشتیم حل مسائل اقتصادی یک مقداری زمانبر است. مطلبی که آقا فرمودند یک شروع است و درهر مقطعی باید به مردم گفت. مساله اقتصاد مقاومتی که خودشان هم فرمودند، مساله یک سال نیست و باید مستمر پیگیر آن باشیم، ولی این‌که پاسخ بدهند به مردم و بگویند چه کردیم این دو فایده دارد. یکی این‌که بخش‌های مختلف خودشان را ملتزم می‌بینند که شسته و ‌رفته‌تر کار کنند و نکته دوم این‌که مردم می‌فهمند چه کارهایی انجام شده، یعنی یک رفت و برگشت بین حکومت و مردم در مساله اقتصاد مقاومتی لازم است.

درلایحه بودجه 96، درآمدهای نفتی از 68 هزار میلیارد تومان به 111 هزار میلیارد برای سال 96 پیش‌بینی شده و این بودجه، بودجه نفتی است و به نظر می‌رسد با بحث اقتصاد مقاومتی فاصله داشته باشد.

بله؛ مقایسه سال فعلی و سال آینده به معنی پرش در اقتصاد نفتی نیست. ببینید ما امسال کمبود منابع نفت داشتیم و اضطرارا به خاطر این‌که تازه از تحریم درآمدیم و تازه نفت می‌فروشیم. ما یک میلیون بشکه نفت می‌فروختیم آن هم با قیمت‌هایی که سقوط کرد و حالا دو میلیون و با میعاناتش شده دو میلیون و خرده‌ای. ما در سالی که این فروش را نداشتیم، مجبور شدیم اوراق مشارکت بفروشیم، چون هزینه جاری کشور که کم نشد بلکه بیشتر شد. چون حدود 90 درصد بودجه‌ مربوط به بودجه جاری است. اگر مقداری‌اش را از نفت نگیرید، فعلا باید از جای دیگر تامین کنید و آنجا اتفاقا ضررش بیشتر است. اما رویکردی که ما اداره جامعه را از نفت جدا کنیم، حرف کاملا صحیحی است. تلاش نکردیم در بودجه برنامه ششم این را دو قسمت کنیم. البته این تلاشی که صورت می‌گیرد ضابطه‌بند می‌شود و باید در مقام عمل به آن پایبند باشیم، چون وقتی شما سیستم دیوانی حجیم دارید، به این سادگی جمع و جور نمی‌شود. شما چهار میلیون پرسنل دارید و می‌خواهید این تعداد را به یک و نیم میلیون برسانید. این بسادگی رخ می‌دهد؟ باید برایشان جا و سیستم ایجاد کرد. باید برای دوره طولانی برنامه‌ریزی دقیق بشود. هنوز دولت‌ها به این فراست نیفتاده‌اند.

نشریه امریکن اینترست اعلام کرد ایران هفتمین قدرت دنیاست و از آن طرف در نشست مونیخ، ترکیه و عربستان و اسرائیل بحث ایران‌هراسی را مطرح می‌کنند از آن طرف ترامپ را داریم. فضا را چطور ارزیابی می‌کنید؟

بله به ‌نظرم این مشکل، هراسی است که از خودشان دارند. فکر می‌کنم مشکلی که برخی کشورهای منطقه دارند این است؛ به جای این‌که به مسائل مربوط به شرایطشان بپردازند، قدرت تطبیق از خودشان ندارند و سراغ مسائل بیرونی می‌روند و فکر می‌کنند با ایران هراسی مشکلاتشان حل می‌شود. متاسفانه برخی کشورها در شرایط پرتحول امروز دنیا، قدرت تطبیق کمی دارند.

‌ مثل کدام کشورها؟

خیلی از کشورهای منطقه؛ فضای عمومی دنیا یک هوشیاری سیاسی می‌طلبد. شرایط از نظر رفتار اقتصادی در دنیا در حال تحول است. رفتار اجتماعی و فرهنگی در حال تحول است. کشورهایی که از پختگی برخوردارند، همین تحول را درک می‌کنند و خودشان را تطبیق می‌دهند، یعنی هضم می‌کنند. بخصوص ایرانی‌ها در این مساله از بقیه جلوترند. شما طی قرون گذشته هم نگاه کنید ایرانی‌ها در هضم علوم دیگران و جذب آن موفق‌تر بودند. برخی کشورها نمی‌توانند، چون ظرفیت مقابله با این جذب و رفت و آمد را ندارند. این پدیده از بعد سیاسی هم وجود دارد. یعنی برخی کشورها مشکل درونی دارند و احساس انزوای استراتژیک می‌کنند. لذا پنجه می‌کشند به دیگران. ایران در منطقه به کسی کاری ندارد.

‌ اخیرا کتابی را درباره چالش بین ایران و آمریکا مطالعه می‌کردم، نکته جالب این‌که بارها جمهوری اسلامی ایران گام‌های اعتمادساز برداشته و حضرت آقا هم به آنهایی که بر گفت‌وگو اصرار داشتند چراغ سبز نشان دادند با این‌که تأکید می‌کردند این اتفاق نمی‌افتد چون آمریکا بدعهد است و ناگفته‌های زیادی در این زمینه وجود دارد، الان چالش ایران و آمریکا با توجه به سیاست‌های ترامپ را چگونه می‌بینید، نگاه شما به این فضا چگونه است؟

فکر نمی‌کنم الان بشود دورنمای خیلی روشنی ارائه کرد. چون با پدیده‌ای مواجه‌ایم که همه ابعادش نه برای ما که برای دیگران هم روشن نیست، ولی آدم احساس می‌کند آمریکا بیشتر گرفتاری‌های درونی دارد تا بیرونی و هنوز باید تامل کنیم.

گویا تندروی‌های ترامپ مقداری تعدیل شده!

به طور طبیعی وقتی افراد سر کار می‌آیند و با حجم زیادی از مسائل مواجه می‌شوند، دقت نظرشان مقداری بیشتر می‌شود، ولی در کل سمت‌گیری شرایط جدید آمریکا نشان می‌دهد که شکاف‌های متعددی را یا دیدند یا می‌بینند و این درزهایی که باز می‌شود، هرکدام ماجراهایی دارد.

روابط ما با روسیه استراتژیک شده یا هنوز مصلحتی است؟

در کل روابط ما از یک پایداری برخوردار است. شاید نتوانیم بگوییم یک پلان استراتژی همه‌جانبه، ولی در کل از یک نظم پایدار برخوردار شده است.

گاهی تلفنی با برادران مشورت می‌کنیم

لاریجانی علاوه بر این که به دلیل ریاستش بر یکی از قوای سه گانه همواره مورد توجه رسانه‌هاست به دلیل عضویتش در خانواده لاریجانی‌ها نیز از جذابیت‌های رسانه‌ای خاصی برخوردار است. عملکرد او در حوزه سیاست داخلی نیز یکی از مواردی است که همواره بحث‌های زیادی درباره آن مطرح بوده است.

برادران شما به‌نوعی همگی در سیاست فعال‌اند، چقدر در موضعگیری سیاسی‌تان با آنان مشورت می‌کنید؟

ما خیلی همدیگر را نمی‌بینیم، گاهی تلفنی مشورت می‌کنیم، ولی این موارد زیاد نیست. از صبح تا شب اینجا گرفتاریم. نه برای من و نه برای اخوی‌ها این امکان وجود ندارد.

با آقای علی مطهری که از اقوام شما هستند چطور؟

فرصت زیادی برای گفت‌و‌گو نداریم. صبح می‌آییم و شب دیروقت می‌رویم و حجم کار زیاد است.

پیش آمده که موضعگیری‌های ایشان اذیت‌تان کند؟

نه، هرکسی در کار سیاست، نقش خودش را دارد و تفاوت‌نظرها را باید از همه افراد بپذیریم.

تلگرام دارید؟

نه ندارم. فرصتی هم ندارم. نه این‌که علاقه نداشته باشم. همان‌طور که گفتم از صبح تا شب گرفتارم و امکانش نیست.

چقدر با انتشار اخبار در فضای مجازی موافقید؟

برخی محتواها در فضای مجازی ممکن است به کشورصدمه بزند، اما فوایدی هم دارد، انتقال سریع مطالب و اظهارنظرها یکی از بخش‌هایی است که شرایط اجتماعی، سیاسی و فرهنگی را هم تحت‌تاثیر قرار می‌دهد.

چند فرزند دارید و ارتباطتان با آنها چطور است؟

چهار فرزند دارم. رابطه‌ام با همه‌شان خوب است. همیشه تلاش می‌کنم از وضعیت‌شان مطلع باشم. معمولا به من رجوع و سوال می‌کنند و مشورت می‌کنیم.

ورزش می‌کنید آقای دکتر؟

چون کار من زیاد نشستنی است، هر وقت فرصت می‌کنم راه می‌روم. اما کوه را بیشتر دوست دارم وکوهنوردی می‌کنم.

شما هم دبیر شورای امنیت ملی بودید هم رئیس صدا و سیما و هم رئیس مجلس، کدامش سخت‌تر بود؟

هرکدام از اینها یک ویژگی‌هایی دارد. صدا و سیما جذابیت‌هایی دارد که اگر انسان علاقه‌مند به رسانه باشد، نتیجه کارش را سریع می‌بیند و چون تاثیرگذار است، آدم از آن لذت می‌برد. کار صدا و سیما جنسش هم فرهنگی است هم سیاسی و هم ارتباطی. پرمشغله ولی جذاب است. هرکس هم کار خودش را دارد و جنسش متفاوت است.

شما در جریان‌های اصولگرایی حضور ندارید در جمع‌های اصلاح‌طلبان هم نیستید آیا به جریان سومی معتقد هستید که خودتان ایجاد و مدیریت کنید؟

نه. فکری در این باره نکردم.

ولی پتانسیلش را دارید.

فعلا مشغله ذهنی‌ام حل مسائلی است که ایران امروز با آن درگیر است. بتازگی محاسبه‌ای کردم که خیلی از عمر ما باقی نمانده و باید برای حل مشکلات اقتصادی و مسائل منطقه‌ای تا جایی که می‌شود، گامی برداشت.

یعنی اولویت الان شما سیاست خارجی است؟

البته مسائل داخلی و اقتصادی خیلی ذهن مرا درگیر کرده و برایش وقت می‌گذارم.

ویژه نامه نوروزی جام جم