عاملان مشکلات امروز طلبکار شده‌اند

این حزب در این بیانیه با تاکید بر ضرورت اجرای عدالت، معتقد است راه رسیدن به عدالت از مسیر توسعه می‌گذرد اما شهریار زرشناس، استاد دانشگاه معتقد است عملکرد حزب کارگزاران نشان می‌دهد الگوهای متبوع این حزب، تناسبی با موضوع عدالت ندارد و ریشه‌های مسائل و مشکلات اقتصادی امروز به نسخه‌های نئولیبرالی که حزب کارگزاران مروج اصلی آن است بر می‌گردد. مشروح گفت‌‌وگوی جام‌جم با زرشناس را می‌خوانید.

تحلیل شما از بیانیه کارگزاران به لحاظ شرایط زمانی و موقعیت این حزب چیست؟

بیانیه حزب کارگزاران از چند منظر قابل تحلیل و نقد است. اولا این‌که کارگزاران در مقام یک مدعی و یک ناصح و مصلح ظاهر شده است و اینگونه وانمود می‌کند که آمده تا روند نابسامان امور را به سامان برساند در صورتی که این حزب، مسؤول و چه بسا متهم و مقصر دشواری‌ها و نابسامانی‌های کنونی اقتصادی کشور است و اگر قرار است این حزب موضعی بگیرد قطعا موضع ناصحیت نخواهد بود بلکه باید موضع پاسخگویی باشد و پاسخ بدهد. اما مسؤولان این حزب در بیانیه خود، موضع خود را عوض کرده‌اند و دلیل آن بر می‌گردد به همان موضوعی که در سوال به آن اشاره کردید و آن شرایط زمانی صدور بیانیه است چرا که با توجه به تحولات یکی دو سال اخیر، شاهد اعتراضات به‌حق کارگری در زمینه مسائل معیشتی بوده‌ایم. اما نکته اینجاست که حقوق‌های معوقه و شرایط دشوار معیشتی کارگران، عمدتا نتیجه سیاست‌های اقتصادی حزب کارگزاران و نتیجه نحوه و نوع خصوصی‌سازی این حزب بوده است. مسؤولان این حزب به دنبال این هستند که از اعتراضاتی که نتیجه سیاست‌های اقتصادی خودشان است به عنوان فرصت استفاده کنند و الان به عنوان مدعی ظاهر شوند تا خود را از موضع پاسخگویی خارج کرده و طلبکار شوند و میوه سیاسی این موضع‌گیری را در انتخابات آتی مجلس و ریاست‌جمهوری بچینند.

وجه دیگر بیانیه این است که حزب کارگزاران بار دیگر، ماهیت فکری نئولیبرالیستی خود را نشان داده است. سیاست‌های اقتصادی که ماهیت نئولیبرالیستی داشته و در سه دهه اخیر اجرایی شده است نتایج تلخ اقتصادی اجتماعی به‌وجود آورده است.

شما حزب کارگزاران را مقصر اصلی وضعیت فعلی و اعتراضات کارگران می‌دانید. حزب کارگزاران مشخصا مجموعه‌ای از افراد است که از دوره احمدی‌نژاد، عمدتا کنار رفتند. چطور شما افرادی را که حدود 20 سال است در قدرت نیستند مقصر اصلی شرایط فعلی می‌دانید. آیا شما مشخصا حزب کارگزاران را مقصر می‌دانید یا تفکر و مانیفست این حزب را؟

به نکته خیلی خوبی اشاره کردید. مساله حزب و سازمان نیست بلکه مساله یک رویکرد ایدئولوژیک است. این نسخه توسط عده‌ای از مدیران در سال 68 برای بازسازی اقتصاد کشور، انتخاب شد. آن مدیران در سال 1375، حزب کارگزاران را تاسیس کردند و در سال‌های 68 تا 76، ریل‌گذاری زیرساختی اقتصاد ایران را در دوران موسوم به سازندگی انجام دادند. از سال 76 به بعد هم علی‌رغم این‌که جریان اصلاحات ظاهرا قدرت را به دست گرفت باز هم سیاستگذاری اقتصادی کشور از نظر رویکرد و الگو و اندیشه، تداوم همان خط فکری مدیران قبلی بود. به علاوه این‌که برخی از مدیران عضو کارگزاران هم در دولت اصلاحات بودند. بنابراین مساله ما مساله حزب نیست بلکه مساله رویکرد ایدئولوژیک و نسخه اقتصادی اجتماعی است و چون این حزب، اصلی‌ترین مدافع و مروج این رویکرد است و الان هم در بیانیه‌ای که صادر کرده رسما از این نسخه دفاع می‌کند من خطاب خودم را این حزب قرار داده‌ام. در دوران احمدی‌نژاد هم اگرچه مدیران کارگزارانی کمابیش کنار گذاشته شدند اما زیرساخت‌های اقتصادی و الگوهای تعیین‌کننده روندهای کلان سیاستگذاری اقتصادی، به هیچ وجه تغییر نکرد و همان خط نئولیبرالی تداوم یافت. تنها اتفاقی که افتاد این بود که دولت احمدی‌نژاد فقط در دو سه مورد، از این روندها فاصله گرفت که از جمله آنها می‌توان به ورود مستقیم دولت در فرآیند مسکن‌سازی یا تعیین یارانه نقدی اشاره کرد. وگرنه در روند کلی، دولت احمدی‌نژاد متعهد به همان ریل‌گذاری اقتصادی بود که جریان ایدئولوژیک نئولیبرال ایجاد کرده بود.

در دولت کنونی چطور؟

در دولت کنونی، بخشی از مدیران کارگزارانی به عنوان مسؤول حضور دارند و الگوی اقتصادی اجتماعی حاکم نیز همان الگوی نئولیبرالی است. بنابراین سه دهه است که سیاست‌های سرمایه‌سالارانه حزب کارگزاران در حال اجراست و این سیاست‌ها، حرکت انقلاب در مسیر اجرای عدالت را کند و ایجاد مشکل کرده است. توسعه مدنظر این حزب، توسعه سرمایه‌داری است و نتایجی که در سه دهه اخیر داشته، همگی در تقابل با عدالت است و حالا اینها مدعی هستند عدالت از مسیر سیاست‌های توسعه‌ای این حزب می‌گذرد.

آیا اصل این ایده را که عدالت از مسیر توسعه می‌گذرد می‌‌توان با برخی تبصره‌ها قبول کرد و مثلا اینگونه توجیه کرد که در دولت‌ کارگزاران به دلیل عملکرد نامناسب، این ایده نتایج مثبتی نداشته است؟

نخیر به اصل شعار ایراد وارد است. مهم این است که شما چه مدلی از توسعه را انتخاب می‌کنید. اگر این مدل در باطن و حقیقت خودش به عدالت بی‌اعتنا است یقینا این مدل نمی‌تواند عدالت را محقق کند. مدل توسعه‌ای که حزب کارگزاران انتخاب کرد مدل توسعه نئولیبرالی است. ایدئولوگ اصلی نئولیبرالیسم، فردریش فون هایک است که معتقد است عدالت وهم است و وقتی شما به گذشته بر می‌گردید می‌بینید که همین مدیران در سال‌های 69 و 70، می‌گفتند حتی به قیمت له‌ شدن گروه‌هایی از مردم باید به توسعه برسیم. این در حالی است که‌ سودانگاری سرمایه‌دارانه در این مدل، عدالت را قربانی می‌کند.
الان هم که حزب کارگزاران می‌گوید راه عدالت از توسعه می‌گذرد به همین معناست که در این الگو، تقدم با توسعه است و توسعه آنها بدون عدالت است. این در حالی است که حضرت امام‌‌خامنه‌ای در همان سال‌ها که این آقایان در حال اجرای الگوی توسعه‌ای خود بودند مکرر تذکر می‌دادند که توسعه بدون لحاظ کردن عدالت اصلا ارزشی ندارد. اما نئولیبرالیسم اساسا با عدالت تخاصم دارد و کسانی که پیرو الگوی نئولیبرالیسم و مسؤول شرایط فعلی هستند باز می‌خواهند جامعه را بفریبند و سراب جدیدی جلوی جامعه بگذارند. مطالبی هم که در بیانیه‌شان به آن اشاره کرده‌اند جالب است مثلا می‌گویند باز بوی سوسیالیسم می‌آید. اما این سوال مطرح است که کجای جامعه ما بوی سوسیالیسم می‌دهد. چیزی که ما مشاهده می‌کنیم مطالبه عدالت است اما اینها با زدن انگ سوسیالیسم به عدالت‌طلبی می‌خواهند باز هم عدالت اجتماعی را کنار بزنند. در جای دیگری از بیانیه کارگزاران گفته شده که نباید به نام عدالت اجتماعی حقوق مالکیت را که حقوق اساسی بشر است زیر سوال ببریم. اما حقوق بشری که غربی‌ها تدوین کرده‌اند کاملا لیبرالی است و کارگزارانی‌ها رسما می‌گویند باید حقوق بشر لیبرالی را مبنا بگیریم. در جای دیگر بیانیه کارگزاران بر مقررات‌زدایی تاکید شده است. مقررات‌زدایی، دقیقا سیاستی است که از سال 68 توسط مدیران تکنوکرات بروکراتی که بعدا حزب کارگزاران را تاسیس کردند اجرایی شد و نتیجه آن خصوصی‌سازی‌های پرمفسده امروز است. اینها خودشان در بیانیه جدید از خصوصی‌سازی تبری می‌جویند چون می‌دانند افتضاح این خصوصی‌سازی‌ها اینقدر شدید شده است که دیگر نمی‌شود از آن دفاع کرد. کارگزارانی‌ها الان می‌گویند دلیل مشکلات خصوصی‌سازی این بوده که آزادسازی اقتصادی نداشته است. اما آ زادسازی اقتصادی، چیزی نیست جز لیبرالیسم بیشتر و این در حالی است که مشکلات خصوصی‌سازی به دلیل لیبرالی بودن آن است. به همین دلیل است که به اعتقاد من باید نسبت به بیانیه حزب کارگزاران حساس بود و آن را تبیین و نقد کرد.

کارگزارانی‌ها در بیانیه‌ای که صادر کرده‌اند خودشان را مدافع کارآفرینی و خصوصی‌سازی و ... معرفی می‌کنند. عملکرد این حزب در دورانی که مسؤولیت را رسما به عهده داشتند با مسیری که الان پیشنهاد کرده‌اند چقدر انطباق دارد؟

اندیشه حزب کارگزاران، 30 سال است که بر کشور ما حاکم است و دقیقا از سال 68، زیرساخت‌ها توسط آنها طراحی شد و اندیشه اقتصادی مشارکت هم در ادامه اندیشه اقتصادی کارگزاران بود. بنابراین 30سال است که این اندیشه از نظر اقتصادی حاکمیت می‌کند و برای 30سال باید جواب دهند و الان در آستانه گام دوم یک فرصت تاریخی ایجاد شده که ما اشتباه خودمان را در این‌که به دام سیاست‌های نئولیبرالی افتادیم و از عدالت دور شدیم اصلاح کنیم.

اما اگر به سوال شما درباره خصوصی‌سازی برگردیم باید به روند خصوصی‌سازی سال‌های 68 تا 76 برگردیم که مستقیما کارگزاران در راس بودند. البته خصوصی‌سازی‌های بعد از آن را نیز باید پای کارگزاران نوشت چون مدیران آنها غالبا در راس بودند و الگوی آنها در تمام این 30 سال حاکم بوده است.

نشریه صبح در سال‌های 77- 76 ویژه‌نامه‌ای درباره دو نفر از وزیران دولت اصلاحات که هر دو هم کارگزارانی بودند منتشر کرد و در آن دقیقا چند نمونه از فرآیندهای اقتصادی را به صورت مستند تشریح کرد. در این فرآیند‌ها یک وزیر یا یک مدیر، یک شرکت به نام مثلا یکی از اقوامش تاسیس می‌کرد و بعد به جای این‌که در قالب تعاونی یا سهامی یا گونه‌های دیگری که می‌توان اکثر مردم را وارد کرد عمل شود کارخانه‌ها و تجارتخانه‌ها تحت عنوان خصوصی‌سازی به این شرکت‌ها واگذار شد. ما انبوهی از نمونه‌های این خصوصی‌سازی را در دوره سازندگی داشتیم.

این در حالی است که خصوصی‌سازی که مورد تایید امام خمینی (ره) و رهبر انقلاب بوده، خصوصی‌سازی مردمی است و باید انجام شود و تنها راه نجات ما اقتصاد مردمی عدالت‌محور است که می‌تواند دشواری‌ها را پایان دهد.

عملکرد جریان کارگزاران و نویسندگان بیانیه اخیر در حوزه عدالت چگونه بوده است؟ این عدالتی که در بیانیه آنها آمده واقعی است یا تعارف است؟

دقیقا تعارف است و در همان دوران سازندگی و اعتراضات اسلامشهر معروف است که یکی از مدیران وقت به عنوان راه‌حل می‌گفت که باید باتوم و سپر بخریم. سیاست‌های نئولیبرالی در هر جای دنیا که اجرا شده دو سه نتیجه مشترک داشته است؛ یکی این‌که موجب تشدید فقر و فاصله طبقاتی شده است مثل آرژانتین دوران کارلوس منم، کرواسی سال‌های 2000 به بعد، مصر دوران مبارک...

آیا در کشورهای توسعه‌یافته و جهان اول هم شاهد چنین مسائلی بوده‌ایم؟

بله در جهان اول هم همینطور است. مثلا فرانسه دوران سارکوزی و همین فرانسه دوران مکرون. در انگلیس دوران تاچر نیز شاهد تبعات اجرای الگوی نئولیبرالی بودیم. جالب است برخی از کارهایی که تاچر کرد را مرور کنیم: اتحادیه‌های کارگری را به شدت تضعیف کرد، نظام بهداشت تقریبا رایگان انگلیس را عوض کرد، نظام رایگان دانشگاهی انگلیس را تغییر داد طوری که امروزه یکی از طبقاتی‌ترین نظام‌های دانشگاهی، نظام انگلیس است که دستپخت مستقیم نئولیبرال‌ها است.

حالا می‌توان اینها را با سیاست‌های دولت سازندگی در مورد آموزش و پرورش، دانشگاه و بهداشت مقایسه کرد و بررسی کرد اولین بار در چه مقطعی، شعار خودگردانی بیمارستان‌ها مطرح شد. شعار خودگردانی و خصوصی‌ کردن مدارس و دانشگاه‌ها را چه کسی مطرح کرد و اساسا از چه زمانی مدارس ما طبقاتی و پولی شد.

اصلا خودگردانی بهداشت، فاجعه است زیرا طبق قانون اساسی، دولت مسؤول خدمات و بهداشت جامعه و تامین نیازهای حداقلی جامعه است. عقلا و شرعا و اخلاقا هم همینطور است و تنها جریانی که این چیزها را نادیده می‌گیرد نئولیبرال‌ها هستند و اصلا اهمیتی به این چیزها نمی‌دهند.

الان هم که ما اعتراضات کارگری را می‌بینیم نتیجه همین سیاست‌هاست. البته اعتراضات کارگری را باید از بحث نفوذ ضدانقلاب در میان کارگران جدا کرد. ما شعارهای ضدانقلاب و براندازان را محکوم می‌کنیم و باید با آنها برخورد امنیتی شود ولی ما باید صدای کارگری را که شش ماه است حقوق نگرفته بشنویم. حقوق نگرفتن این کارگران به ضعف مدیریت بر می‌گردد و ضعف مدیریت به خصوصی‌سازی غلط بر‌می‌گردد و خصوصی‌سازی غلط به سیاست اقتصادی اشتباه نئولیبرالی بر می‌گردد که حزب کارگزاران، مروج آن است.

ما باید کارگران معترض را متوجه کنیم که راه نجات آنها این است که پشت سر جریان انقلابی در کشور قرار گیرند و آرمانگرایی انقلابی در کشور احیا شود و این آرمانگرایی انقلابی در عرصه اقتصاد، درونی شده و به سیاست و برنامه بدل شده و نهادینه شوند و رویکرد نئولیبرالی را کنار بزند. در چنین صورتی است که وضعیت اقتصادی کشور تغییر می‌کند و دشواری معیشت از بین‌ می‌رود.

رهبر انقلاب در سال‌های گذشته بارها از کلیدواژه پیشرفت و عدالت استفاده کرده‌اند که ظاهرا نزدیک است به عدالت و توسعه که در بیانیه کارگزاران به آن اشاره شده است. فرق اینها از نظر شما چیست؟

ایشان واژه جدیدی طرح کردند و خواستند این واژه، نماینده مفهومی تازه باشد. آنچه تحت عنوان توسعه در ادبیات ما جاافتاد و کارگزارانی‌ها در آن نقش داشتند دقیقا تبعیت از الگوهای تعیین‌شده توسعه اقتصادی است که غرب سرمایه‌داری، ترویج کرده است. دلیل این‌که رهبر انقلاب، واژه جدیدی را به کار بردند دقیقا به این دلیل است که می‌خواهند آن مرز را تعیین کنند. پیشرفت به معنی آبادانی است و رهبر انقلاب حتی برای مدل پیشرفت که مفهوم‌سازی کرده‌اند، زیربنای تئوریک نیز گذاشته‌اند که آن را در الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت می‌بینیم و این مدلی است که آبادانی را در کنار معنویت تعریف می‌‌کند. وجه ممیز اندیشه دینی این است که همواره باید آبادانی همراه با عدالت و معنویت باشد.

در حرف، سخن آقایان کارگزاران زیباست که می‌گویند راه عدالت از توسعه می‌گذرد اما وقتی آن را باز کنیم متوجه می‌شویم که توسعه مدنظر آنها توسعه سرمایه‌دارانه است و صحبتی که از عدالت می‌کنند به تعبیری که شما در سوالتان مطرح کردید تعارف است. در توسعه سرمایه‌داری، عدالت وجود ندارد منتها از آنجایی که می‌بینند رقیبشان یعنی جریان انقلابی، بحث عدالت را مطرح می‌کند و مطالبه اجتماعی در این زمینه وجود دارد آنها هم مجبورند پرچم عدالت را بلند کنند.

به همان سوال اول برگردیم که چرا این بیانیه حزب کارگزاران در مقطع فعلی منتشر شده است. شما در پاسخ به سوال اول، توضیحاتی دادید اما به زمینه‌های اجتماعی آن کمتر پرداختید. به نظر می‌رسد مطالبه‌گری عدالت در حوزه‌های مختلف از جمله اجتماعی و اقتصادی در حال تبدیل شدن به یک گفتمان غالب است. شما چشم‌انداز این روند را چگونه می‌بینید و آینده جریان‌هایی چون کارگزاران چگونه خواهد بود؟

بیانیه کارگزاران نشان می‌دهد که نئولیبرال‌های ایران می‌خواهند فن بدل بزنند و سوار مطالبات عدالتخواهی شوند. مطالبات عدالتخواهی نتیجه احیای آرمان عدالتخواهی انقلاب است و نئولیبرال‌های ایرانی می‌خواهند خودشان را به نوعی وارد این فرآیند کنند و بگویند عدالت از ما می‌گذرد. این در حالی است که این ادعا درست نیست و سیاست‌های آنها ضد عدالت اجتماعی است و وضعیت تلخ اقتصادی امروز را برای کارگران و دیگر گروه‌های دستمزد بگیر رقم زده است.

اما درباره سرنوشت اینها باید بگویم که اگر نئولیبرال‌ها نتوانند مردم را فریب دهند و آموزه‌های اشتباه خودشان را به جامعه القا کنند و هوشیاری جامعه نسبت به ماهیت آموزه‌های اینها حفظ شود و مطالبه عدالت‌محور جامعه تداوم یابد چشم‌انداز بسیار روشنی را می‌بینم که جامعه ما پای صندوق رای به مدافعان و مروجان و مجریان سیاست‌های اقتصادی و اجتماعی نئولیبرال، نه بگوید.

شما اگر بخواهید عنوان بیانیه کارگزاران را اصلاح کنید چه عنوانی را بر می‌گزینید؟

باید بگوییم راه عدالت از اقتصاد انقلابی و مردمی می‌گذرد. راه عدالت، حاکم شدن اقتصاد مردمی و انقلابی است و این باید مطالبه عمومی جامعه باشد.

نگرانی نئولیبرال‌ها از صندوق رأی

من معتقدم یکی از وجوه بیانیه کارگزاران وجه انتخاباتی است و اینها احساس کردند جامعه درک کرده است که سیاست‌های اینها، سیاست‌های زمینگیری است.

سیاست‌های نئولیبرالی در سیاست خارجی و اقتصاد، کاملا زمینگیر شده است. اگر واقع‌بینانه به برجام نگاه کنیم، شکست خورده است.

سیاست اقتصادی آنها نیز نتیجه‌ای جز تشدید بیکاری و فقر و بحران نداشته و با توجه به این‌که جامعه تا حدود زیادی ریشه این مشکلات را درک کرده است، طبیعتا اینها کنار گذاشته شده و ایزوله خواهند شد. به همین دلیل است که وسط معرکه آمده‌اند و می‌خواهند صحنه را تغییر دهند و بگویند این شرایط، نتیجه سیاست‌های ما نیست.

می‌خواهند یکبار دیگر به جامعه القا کنند که ما منجی شما هستیم اما جامعه باید بداند که وضع دشوار امروز نتیجه سیاست‌های این آقایان است و جامعه برای این‌که از این شرایط دشوار معیشتی عبور کند که ان‌شاءا... عبور می‌کند باید به سیاست‌های نئولیبرالی نه بگوید و به سمت نسخه انقلابی برود.

گروه سیاسی جام جم