آزادی و عدالت از مسیر استقلال محقق می‌شود

همزمان با دهه‌ فجر انقلاب اسلامی در گفت‌وگویی با دکتر عماد افروغ، نویسنده و جامعه‌شناس به بررسی میزان توفیق نظام اسلامی در تحقق شعار استقلال پرداخته‌ایم.

وی در این مصاحبه می‌گوید گرچه استقلال سیاسی تحقق یافته اما در سایر ساحت‌ها مثل استقلال فرهنگی-اقتصادی با وضعیت مطلوبی مواجه نیستیم و اگر خواهان تحقق کامل آزادی و رعایت حقوق انسانی و سیاسی و رسیدن به عدالت اجتماعی هستیم باید تلاش مجدانه جهت ساماندهی وضعیت استقلال اقتصادی و فرهنگی داشته باشیم.

یکی از شعارهای محوری انقلاب اسلامی که از سوی مردم و رهبر کبیر انقلاب مورد توجه جدی قرار گرفت، شعار استقلال‌خواهی بود. پیشینه این مطالبه اجتماعی چه بود؟ به عبارتی، چه زمینه تاریخی باعث شد قیام مردم علیه دستگاه پهلوی بر محور مفهوم استقلال شکل بگیرد؟

همین که ایرانیان روزی به نام استقلال ندارند و به یک معنا جشن استقلالی برپا نمی‌کنند حکایت از حساسیت آنها نسبت به این مفهوم و تمامیت ارضی و جغرافیایی کشورشان دارد. ایرانیان هرگاه که به گونه‌ای در طول تاریخ مورد تاخت و تاز قرار گرفته‌اند سعی کرده‌اند مهاجمان را در خود هضم کنند یا به هر حال با دشواری و سختی آنها را دفع کنند. این موضوع را از قبل اسلام تا عصر حاضر می‌توانید دنبال کنید. زمانی که مورد هجمه یونانیان قرار می‌گیرند بنا به تفسیر و نوشته مورخان و ایران‌شناسان غربی، یونانیت را در خود هضم کردند و در این نبرد تاریخی بین ایران و یونان، این یونان و یونانیت بود که مغلوب ایرانیت شد و به تعبیر گیرشمن، مورخ و ایران‌شناس فرانسوی، ایرانیان با فراز و فرودهایی پیروز این میدان محسوب می‌شوند. بعدها ایران با حملات اعراب مسلمان روبه‌رو و مغلوب می‌شود و البته این شکست را بیش از آن که به پای قدرت و فنون نظامی پیچیده اعراب بنویسیم باید به پای سیاست‌ها و رفتارهای خشک دینی و بنیان متزلزل و شکاف‌های طبقاتی به‌وجود آمده در عصر ساسانی بنویسیم. باز هم می‌بینیم در برابر آن تبعیضات و تمایزات عرب و عجمی که امپراتوری عرب ذیل امپراتوری اسلامی به راه می‌اندازد، نهضت‌های استقلال‌طلبی شکل گرفت که در مقاومت‌ها و حکومت‌های محلی صفاریان و سامانیان جلوه می‌کند. این طور نیست که غالب این مقاومت‌ها مغایرتی با دین اسلام داشته باشد، اتفاقا با تکیه بر آیات قرآن مقابله خود را با این تبعیض‌ها نشان می‌دهند. اصلا کلمه شعوبیه از آیه قرآن گرفته شده و به تفسیری، خود همین کلمه در قرآن حکایت از یک هویت سرزمینی دارد. ایرانیان روی هویت سرزمینی خود حساس بودند و یکی از عناصر هویت تاریخی ما بحث هویت سرزمینی است و می‌توانیم بگوییم هویت سرزمینی همزاد با هویت مذهبی و زبانی و قومی ایرانیان است. جلوتر که می‌آییم با تاخت و تاز ترکان غزنوی و سلجوقی و همچنین حمله مغول مواجه می‌شویم و ایرانیان سعی می‌کنندتا آنها را نیز در خود هضم و جذب کنند. آن‌قدر ایلخانان جذب ایران و فرهنگ ملی و شیعی ما شدند که خواجه نصیر طوسی در مقام وزارت هلاکوخان و ارائه مشورت با او زمینه‌ساز انقراض امپراتوری عرب بنی‌عباس و بسترساز سلسله ملی داخلی به نام صفویه می‌شود. اینها حساسیت‌های تاریخی ماست و با هویت‌های چندگانه‌ای گره خورده است.

در دوران جدید به هرحال بنا به دلایلی نفوذ و استعمار نوین جای تجاوز و اشغال به‌ظاهر مستقیم و تاخت و تازهای فیزیکی را می‌گیرد و ما با سلسله قاجاریان روبه‌و می‌شویم و متأسفانه به‌رغم برخی افت و خیزها هر چه به اواخر این سلسله نزدیک می‌شویم این حمیت ملی، سرزمینی و مذهبی تحت‌تاثیر خیلی از جاه‌طلبی‌ها و خوشگذرانی‌های حاکم قرار می‌گیرد که شرح آن را باید از تاریخ‌دانان پرسید. البته نمی‌توان گفت حساسیت‌های سرزمینی وجود ندارد و نمونه آن اظهارنظر ناصرالدین شاه است که از سیطره جنوب و شمال کشور توسط بیگانگان می‌نالد. در همین دوره ما با جریان مشروطه‌خواهی مواجه می‌شویم. جریانی معطوف به مشروط و محدود شدن قدرت حکمرانان و به گونه‌ای دفاع از حقوق ملت. به هر حال این جریان را با همه تفاسیر و فراز و فرودهایش نمی‌توان به دور از حساسیت ملی و سرزمینی تفسیر کرد. مشروطه با توجه به افراط و تفریط‌ها و اتفاقاتی که رقم می‌خورد با ناکامی‌هایی روبه‌رو می‌شود و سوگوارانه از کودتای انگلیسی رضاخان و بسترسازی برای ایجاد یک نظام و فرماسیون اجتماعی شبه سرمایه‌داری و وابسته سر در می‌آورد. این کودتا بر خلاف دوره‌های گذشته، کل عرصه‌های اقتصادی، سیاسی و حتی فرهنگی کشور را نشانه می‌گیرد. این پدیده البته با واکنش‌ها و مخالفت‌هایی نیز روبه‌رو می‌شود اما در کنار همه تلخی‌ها حساسیت ملی ما ولو به ظاهر به قوت خود باقی است. حال به دلایلی همین رضاخان هم شعار ملی و دولت ملی و هویت ملی می‌دهد و سعی می‌کند حفظ ظاهر کند و در هر صورت سعی می‌کرد مفاهیمی مثل مملکت و میهن را یدک بکشد. به‌تدریج اما این سلطه و نفوذ گسترده‌تر می‌شود و ابعاد سیاسی و فرهنگی و اقتصادی ما را در بر می‌گیرد. محمدرضاشاه، نماد این وابستگی است و این وابستگی هیچ بنیه و عقبه تاریخی ندارد. کاملا قصد این است سرمایه‌داری وابسته‌ای را در ابعاد اقتصادی، سیاسی و فرهنگی در کشور صرفا به خاطر منافع اقتصادی و سرمایه‌داری آمریکا به‌وجود آورند. اگر فرهنگ وابسته نماند و مستقل باشد منافع اقتصادی از قبل نظام سیاسی وابسته را با مانع روبه‌رو می‌کند اما با این وصف همین فرهنگ، زمینه‌ساز انقلاب شکوهمند است. شعار این انقلاب در وهله اول استقلال است. یعنی در مواجهه با یک رژیم کاملا وابسته و در پاسخ به آن حساسیت ملی و تاریخی ایران این شعار مطرح می‌شود.

بنابراین آن‌طور که می‌گویید ملت ایران به لحاظ تاریخی همواره درباره مساله استقلال، حساس بوده است؟

بله، بنابراین این‌گونه نیست که فکر کنیم این استقلال صرفا برای این است که یک حکومت اسلامی برپا شود.به عبارت دیگر، این ملت حساسیت استقلال و حساسیت سرزمینی دارد و می‌خواهد روی پای خود بایستد. این ملت اولین گام را که استقلال باشد برمی‌دارد. گامی که منتج به برداشتن سایر گام‌ها بشود. به نظر من، ملت ایران در ۴۲سال گذشته در گام اول موفق بوده است. البته این گام، هم حیاتی و هم مبنایی است. به این معنا که تا این گام را برنداریم نمی‌توانیم گام‌های دیگر را برداریم و این شرط اول و لازم است. شرط اول این است که استقلال جمعی ما محفوظ بماند. در اینجا استقلال وجه جمعی دارد و معنای مستقل بودن و رهایی کشور را می‌دهد. آزادی که گام دوم است جنبه فردی دارد و شامل برخورداری از حقوق‌های انسانی و سیاسی است. جالب این است که حتی این وجه آزادی هم ذیل شعار استقلال به دست می‌آید. حتی شعار بعدی که جمهوری اسلامی است و وجه ایجابی این انقلاب است بدون استقلال امکان‌پذیر نیست.

میزان توفیق جمهوری اسلامی در خصوص استقلال را به نسبت توفیق در عملی کردن سایر شعارها چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در این ۴۲سال نمی‌توانیم بگوییم به آزادی، اخلاق و عدالت اجتماعی خوب پرداختیم. بنده در اینجا یک آسیب‌شناسی دارم. می‌خواهم بگویم هیچ مانعی وجود نداشت که ما در کنار حفظ استقلال به مقولات آزادی و اخلاق و عدالت هم سامان می‌دادیم. این ناکامی را باید بررسی کرد که چرا نتوانستیم دوشادوش استقلال، به مسائل داخلی خود سامان مطلوب بدهیم. این هیچ ربطی به استقلال‌خواهی و به اصطلاح هزینه آن ندارد، بلکه به بی‌کفایتی ما بر می‌گردد. درست نیست بگوییم ما تاوان استقلال‌مان را پس می‌دهیم. این غلط است. اتفاقا کشوری که می‌خواهد مستقل باشد مسلم است که در دنیای کنونی با انواع و اقسام تهدیدات مواجه می‌شود و اگر بخواهد با این تهدیدها کنار بیاید استقلال و در نتیجه فرصت تحقق بخشیدن به سایر اهداف ایجابی خود را از دست می‌دهد. در عین حال از این فرصت نیز باید استفاده کند و از همه ظرفیت‌ها بهره گیرد، هم به نیازهای مردم پاسخ بدهد و هم ریشه‌های استقلال را مستحکم‌تر کند. اگر به نگرش منظومه‌ای به مسائل داخلی کشور پرداخته نشود به‌یقین این مساله روی استقلال کشور هم اثر می‌گذارد. کشوری می‌تواند استقلال سیاسی را حفظ کند که به مردم هم توجه کند. به عبارت دیگر رابطه دولت و ملت حفظ شود. یعنی هم باید دولت در خدمت ملت باشد و هم ملت پاسدار خدمات دولت باشد. یکطرفه اگر شد ایجاد اشکال می‌کند. وقتی قرار است کشوری مستقل باشیم انسان‌ها هم باید مستقل و آزاد باشند. متاسفانه در این مسائل بدون تعارف کارنامه خوبی نداریم. تظاهر کردن، نان خوردن به اسم ارکان رکین انقلاب و مصلحت‌اندیشی‌های کاذب زیاد داریم. اما به‌رغم همه مشکلات چیزی به نام استقلال داریم و وزن زیادی هم برای آن قائل هستیم. کاریکاتوری هم البته نمی‌خواهیم پیش برویم. می‌گوییم استقلال داریم و در کنار آن باید به استقلال فرهنگی و اقتصادی نیز سامان داد، در غیر این صورت بر استقلال سیاسی نیز اثر خواهد گذاشت.

یکی از مساله‌های مهم در مساله استقلال، به‌کارگیری این مفهوم در همه ساحت‌ها و عرصه‌هاست. از استقلال سیاسی گرفته تا استقلال اقتصادی، فرهنگی و... این مساله در بیانات رهبری هم بارها مورد تاکید واقع شده است. استقرار استقلال در کدام‌یک از این حوزه‌ها محکم‌تر و در کدام‌یک با چالش همراه بوده و به چه دلیل؟

ما در استقرار استقلال سیاسی جمعی و ملی موفق بودیم، اما در استقلال فرهنگی و اقتصادی توفیق چندانی نداشتیم. وقتی کشوری می‌خواهد به استقلال اقتصادی برسد باید به نیروها و امکانات داخلی، انسانی و جغرافیایی خود توجه داشته باشد. نباید متکی به اقتصاد نفتی باشد که اگر آن ور آب بخواهند شیر فلکه نفت ما را ببندند ما به فلاکت بیفتیم. ما از ابتدا باید به این بحث‌ها می‌پرداختیم و موضوع استقلال و خودکفایی را جدی می‌گرفتیم. مگر کسانی که بخواهند به استقلال و خودکفایی روی بیاورند نباید با دیگر کشورها بده‌بستان داشته باشند. استقلال خودکفا به این معنا نیست که ما درهای کشور را به روی دیگران ببندیم. ما می‌گوییم بده بستان کنیم یعنی هم بدهیم و هم بگیریم نه این‌که فقط بگیریم. اگر متکی به اقتصاد نفتی بشویم دیگر چه بده بستانی باقی می‌ماند؟ اگر می‌خواهیم استقلال سیاسی را حفظ کنیم باید به استقلال اقتصادی هم توجه داشته باشیم. به عبارت دیگر توجه به اقتصاد مقاومتی می‌تواند زمینه را برای استفاده از تمام توان‌های نهفته در پهنای سرزمینی ایران فراهم کند و این مساله امکان‌پذیر نیست مگر در صورت خارج شدن از ظرف تمرکزگرایی و رهایی از اقتصاد نفتی. سوگمندانه می‌گویم که ما۴۰سال فرصت طلایی را از دست داده‌ایم. اگر از همان ابتدا به سمت آمایش سرزمین می‌رفتیم امروز حال و روز خیلی بهتری داشتیم و با مشکلات اقتصادی با این گستردگی به دلایل تحریم‌ها مواجه نمی‌شدیم. نکته بعدی، استقلال فرهنگی است. ما کجا استقلال فرهنگی داریم؟ نهادهای علمی‌مان کجا متناسب با آرمان‌های انقلاب اسلامی و آرمان‌های تاریخی حرکت کردند؟ متاسفانه مراکز علمی ما به محل توسعه آرای غربی تبدیل شده است. نه علم را می‌شناسند و نه استقلال را و نه پتانسیل‌های داخلی کشور را. اگر می‌شناختند که وضعیت مملکت این‌گونه نبود به‌خصوص در حیطه علوم انسانی. این مراکز علمی بیشتر به تقلید و کپی‌برداری و بی‌توجهی به علم بومی روی آوردند. طبیعی است به‌واسطه همین بی‌توجهی‌ها علم در کشور حالت خودجوش پیدا نمی‌کند. علمی که به نیاز مردم توجهی نمی‌کند دیگر علم نیست. متاسفانه یکی از مشکلات ما این است هر تحولی را با فعل کردن به کار می‌بریم. مثل اسلامی کردن. تمدنی کردن و... این اشکال است. باید فعل کردن بشود شدن. یعنی اسلامی شدن، فرهنگی شدن، تمدنی شدن. وقتی چنین شد یعنی بسترها را فراهم می‌کنید و دیگر فرصتی نمی‌دهید به کسانی که با فعل کردن به نان و نوایی برسند و متظاهرانه کار خود را پیش ببرند، بنابراین باید با فعل شدن بیشتر مانوس شد.

مساله استقلال، در اندیشه و گفتمان بنیانگذار انقلاب و بعد از ایشان، حضرت آیت‌ا... خامنه‌ای به‌عنوان دال مرکزی مورد توجه قرار گرفته است. اهمیت این مساله و دستاوردهای این تمرکز و توجه در شکل‌گیری نظام و ارتقای قدرت نرم انقلاب چه بوده است؟

تا استقلال سیاسی نباشد زمینه برای تحقق سایر شعارها فراهم نیست. یادمان نرود استقلال سیاسی را برای خودش نمی‌خواهیم بلکه برای اهدافش می‌خواهیم. استقلال سیاسی یک تقدم اولیه دارد اما تقدم ثانویه ندارد. ما حکومتی تشکیل می‌دهیم تا مقدمه و ابزاری برای تحقق چیزهای دیگر باشد؛ بنابراین خودش هدف نیست و شرط اولی و لازم برای تحقق اهداف دیگر است. اگر این گونه بود و تشکیل حکومت فی‌نفسه هدف بود که همان اخلاق ماکیاولی می‌شود. به این معنا که باید تحت هر شرایطی ولو خلاف منافع و نیازهای واقعی مردم حفظش کرد. ما می‌گوییم اگر خواهان اجرای احکام اسلامی، عدالت، حقوق انسانی و آزادی فردی و اخلاق هستید باید استقلال داشته باشید. استقلال شرط اولیه و لازم است اما کافی نیست. اگر استقلال شد هم گام اول و هم گام آخر، اینجا باید زنگ خطر را به صدا درآورد.

از همان اوایل انقلاب جریانی صاحب نفوذ در کشور سعی داشت مساله استقلال را به حاشیه براند. این جریان به نوعی مساله استقلال را در نقطه مقابل توسعه تعریف می‌کرد. جمله معروف «عصر فعلی، عصر وابستگی‌های متقابل است» خود گویای این مطلب است. آیا می‌توان گفت بین استقلال و توسعه، تضاد وجود دارد؟

اگر به‌جای وابستگی، از عبارت ارتباط استفاده می‌شد منطقی به نظر می‌رسید. بله در این جهان همه چیز با هم مرتبط است. ما اساسا یک تفکر وحدت در عین کثرت داریم. ما با جهان ارتباط متقابل داریم و نه یک سویه. من حتی با عبارت وابستگی متقابل هم مساله‌ای ندارم. می‌گویم من به تو وابسته‌ام و تو هم به من وابسته‌ای. به عبارت دیگر هر کجا که تقسیم کار باشد این‌گونه است. اما این که بگوییم استقلال سیاسی و در پی آن استقلال اقتصادی با توسعه منافات دارد حرف شاذ و نادری است. ما باید استقلال اقتصادی داشته باشیم تا بتوانید به روابط و وابستگی‌های متقابلمان با دیگران سامان بدهیم. بنابراین اول بپذیریم ما به عنوان یک کشور از استقلال سیاسی برخورداریم و می‌توانیم براساس مصالح خود و نه دیکته دیگران رفتار کنیم و انتخاب می‌کنیم چگونه دست به ارتباط متقابل بزنیم. البته برخی ذیل شعار جهانی شدن القائاتی داشتند تا به طور کلی مفهوم ملت‌ها را محو کنند. به همین خاطر در مواجهه با جهانی‌سازی که ذیل جهانی شدن خود را پنهان کرده بود، حساسیت‌هایی مبنی بر هویت ملی در کشورهای مختلف شکل گرفت. آنها که توسعه را منهای دولت- ملت مطرح می‌کنند خواسته و ناخواسته جاده صاف‌کن یک نظریه امپریالیستی به نام جهانی شدن هستند.

سوال طیفی از جوان‌ها و البته پیران پشیمان؛ واقعا ارزش استقلال چقدر است و آیا ارزش دارد این همه هزینه بدهیم برای استقلال؟

مثل این می‌ماند که بگوییم زندگی ملی، تاریخی و توجه به گذشته چه ارزشی دارد؟ واقعیت آن است بخشی از حال ما مرهون گذشته است. خاطره‌ای از یکی از وزیران دوره پهلوی خوانده بودم. می‌گفت در دوران کودکی که در شیراز شاهد حضور آمریکایی‌ها در این شهر بود احساس خفت و خواری می‌کرد که چرا بیگانگان در کشور ما جولان می‌دهند. واقعیت آن است نسل جوان ما اطلاع کمی دارد از آنچه در گذشته در کشور ما رخ داده است. قانون کاپیتولاسیون یکی از اتفاقات تلخی بود که آن دوره به تصویب رسید. می‌شود این سوال را از جوانان پرسید که آیا مشابه این قانون را برای زندگی شخصی می‌توان توصیه کرد؟ آیا می‌شود پذیرفت بیگانه‌ای بدون این‌که تبعات حقوقی داشته باشد به وابستگان یک شخص تعرض کند و آن شخص حتی نتواند سیلی به صورت او بزند؛ بنابراین توجه و پیگیری برای رسیدن به استقلال سیاسی با همه هزینه‌های آن موضوعی باارزش است اما درعین حال به هیچ وجه نباید از استقلال اقتصادی و فرهنگی غافل بود.

شعار بنیادین انقلاب اسلامی «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» است. درباره هوشمندی انتخاب این شعار توضیح دهید. به نظر می‌رسد ترکیب واژگان و مفاهیم این شعار کاملا حساب شده بوده است؟

دقیقا. ولی برخی تفسیر غلطی اوایل انقلاب داشتند و می‌گفتند ما در این انقلاب می‌دانستیم چه نمی‌خواهیم اما نمی‌دانستیم چه می‌خواهیم. من نمی‌فهمم این را از کجای انقلاب درآوردند. خود استقلال یک هدف است. ولی هدف سلبی و به معنای آزادی جمعی از اسارت و وابستگی است. آزادی هم یک هدف سلبی است اما جمهوری اسلامی یک وجه ایجابی دارد. یعنی چه می‌خواهیم. اگر بخواهیم به لفظ، جمهوری اسلامی را تفسیر کنیم یعنی خواهان مردم‌سالاری دینی هستیم. البته این یک تفسیر سطح اول است. اما در محتوا، منظور جمهوری اسلامی‌ای است که هم مردم در آن مشارکت داشته باشند و هم به آزادی فردی و اخلاق و عدالت اجتماعی برسند. حالا اینجا یک بحث فلسفی مطرح است. آزادی و عدالت اجتماعی در صورتی جمع می‌شود که ما توجه به اخلاق هم داشته باشیم. چون اخلاق می‌تواند بین آزادی و عدالت اجتماعی جمع کند. آزادی یک خصلت فردی است و عدالت اجتماعی یک خصلت جمعی است. آزادی فردی جنبه خودخواهی دارد اما عدالت اجتماعی جنبه نوع‌گرایی و نوع‌دوستی دارد. اخلاق است که بین یک امر فردی واجتماعی پیوند می‌زند. این وجه ایجابی جمهوری اسلامی است؛ بنابراین این سه شعار برآمده از خواست ملی و یک زیرساخت فلسفی است.

درباره آینده استقلال نظرتان چیست؟ در جهان امروز و آینده که خیلی‌ها صحبت از پایان ناسیونالیسم به معنای کلاسیک می‌کنند و حرف از جهانی شدن می‌زنند، استقلال چه جایگاهی دارد؟

کسی دیگر روی جهانی شدن مانور نمی‌دهد، چون همان زمان حساسیت‌هایی نسبت به آن برانگیخته شد و روشنفکران و عالمان در سراسر جهان نسبت به آن واکنش نشان دادند. اساسا این چه جهانی شدن است که توسط دولت‌ها دنبال می‌شود. تازه آن جهانی شدن در آن دوره در چه سطحی اتفاق افتاد؟ در سطح الگوی مصرف بود. حوزه اقتصاد که صرفا به موضوع الگوی مصرف نمی‌پردازد و زندگی اجتماعی هم صرفا اقتصاد نیست و وجوه اجتماعی و فرهنگی و سیاسی هم دارد. حساسیت‌های فرهنگی در قبال یک سیاست‌های اقتصادی گسترده، خودش محل توجه است. کما این‌که در انقلاب اسلامی، حساسیت‌های فرهنگی باعث انقلاب شد. امروزه کسی بحث جهانی شدن را مطرح نمی‌کند چه برسد به جهانی‌سازی. شاید این بحث‌ها در دهه ۷۰ رواج داشت اما الان دیگر سکه رایج نیست و حتی در حال حاضر حساسیت‌های ملی بیشتر شده است. البته این‌که حساسیت‌های ملی بیشتر شده به معنای ناسیونالیسم افراطی نیست. بلکه بیان این نکته است که ما این شرط حداقلی را داشته باشیم. حتی اگر بخواهیم یک تمدن اسلامی داشته باشیم باید تحفظات ملی حفظ شود. قرار نیست سابقه تاریخی امپراتوری‌های عرب و عثمانی تکرار شود. اگر کشور ما بخواهد سردمدار یک تمدن نوین اسلامی باشد باید تحفظات ملی و تاریخی و جغرافیایی کشورها را پاس بدارد وگرنه با واکنش روبه‌رو می‌شود. باید تکثرات فرهنگی و جغرافیایی را به رسمیت بشناسیم و در کنار آن دغدغه‌های فراملی خود را سامان بدهیم.

فتاح غلامی - سیاسی / روزنامه جام جم