دچار بحران شبه روشنفکری شده ایم

مجموعه‌ای که از همان ابتدا به‌دلیل قصه و مضمون و محتوایی که داشت، توانست توجه مخاطبان را به خود جلب کند و با قصه طوبی همراه شوند و برشی از زندگی این شخصیت را در مقاطع مختلف تاریخی به تماشا بنشینند. در این سریال بازیگران بسیاری حضور دارند، ازجمله امین زندگانی که همراه با طوبی در مسیر پرپیچ‌وخم زندگی با اتفاقات بسیاری مواجه می‌شود. او در طوبی نقش همسرش، فخرالدین را بازی می‌کند که تابعیت ایرانی ــ عراقی دارد و همراه با طوبی وارد مسیری می‌شود که پر از اتفاقات غیرمنتظره است.

همین بهانه‌ای شد تا با امین زندگانی در پشت صحنه سریال گپ‌وگفتی پیرامون این نقش و کار‌هایی که انجام داده داشته باشیم. از این بازیگر نقش‌هایی در آثار سینمایی و تلویزیونی همچون ملک سلیمان، حبیب، طلسم‌شدگان، آهوی پیشونی‌سفید، خانه امن، ملکاوان، همسفر، معصومیت ازدست‌رفته، مختارنامه و... را به خاطر داریم. ماحصل گفت‌وگوی جام‌جم با وی را در ادامه می‌خوانید. 

بعد از مجموعه «تا صبح» که حال‌وهوای مبارزه در یک فضای تاریخی داشت، دوباره وارد پروژه‌ای شده‌اید که محور آن عشق، خانواده و انقلاب است. چون در این مدت بیشتر در کار‌های پلیسی و خانوادگی حضور داشته‌اید. چه چیزی بیش از همه برایتان جذاب بود که این نقش را بپذیرید؟
اول از همه به نظرم وقتی بازیگر وارد دفتری می‌شود، می‌داند با این دفتر شروع به کار و همکاری می‌کند یا نه. آقای حامد حسینی به‌عنوان تهیه‌کننده پیشینه خیلی خوبی در سینما و یک دهه قبل در تلویزیون و برنامه‌سازی داشتند؛ بنابراین می‌دانستم که می‌توانیم همکاری خوبی با همدیگر داشته باشیم.

پیش از سریال طوبی با هم کار کرده بودید؟
بعضی اوقات خود کار، شناسنامه تهیه‌کننده را معرفی می‌کند. وقتی ایشان فیلمی مثل «سرو زیر آب» را کار کردند، نشان‌دهنده این است که انتخاب خوبی دارند. وقتی کارگردان نام‌آشنا و بزرگ عرصه سریال‌های موفق مثل آقای سعید سلطانی هست و قرار است سکاندار هدایت کشتی سریال طوبی باشد، درصد جواب مثبت خیلی بالاتر می‌رود و همچنین حضور آقای زرین‌دست؛ یعنی مثلثی که وجود داشت خیالم را از این بابت راحت کرد که حتما با یک متن خوب طرف هستم. آقای امیر جهانی هم نویسنده قابل و توانایی است و در کار‌های قبلی هم خود را ثابت کرده است. همه این‌ها دست به دست هم داد تا پیش از این‌که بدانم نقشم چیست، مطمئن باشم حتما با این دوستان کار خواهم کرد.

یعنی قدم اول یعنی اعتماد را برداشتید؟ 
بله، چون این سریال استاندارد‌های درستی داشت. وقتی فیلمنامه را خواندم به نظرم رسید باید کار خوبی شود. البته در ابتدا قرار بود در قسمت بیست‌و‌یکم شخصیت فخرالدین در آن ترور کشته شود و داستانش به پایان برسد، اما بعد از یکی دو ماه فاصله داستان قدری تغییر کرد و با من ادامه یافت.

یعنی براساس کتاب «اربعین طوبی» قرار بود فخرالدین در داستان کشته شود؟ 
آن موقع خیلی در جریان کتاب نبودم و درگیر یک‌سری کار و جشنواره و داوری شدم و اصلا نمی‌دانستم چنین کتابی وجود دارد. وقتی پروژه راه‌افتاد، فهمیدم برگرفته از یک رمان است که این چند وقت هم فروش خوبی داشته و نشان می‌دهد که ادبیات و سینما چقدر می‌توانند به‌صورت موازی تاثیر خوبی روی هم بگذارند، زیرا وقتی یک نویسنده برای نوشتن یک رمان دست به قلم می‌شود، دغدغه تولید در ذهنش نیست و تمام تخیلات ذهنی‌اش را روی کاغذ پیاده می‌کند و این خلایی است که در تولید مخصوصا سریال داریم؛ چون سریال همیشه با سرعت همراه است و در این میان کیفیت فدا می‌شود. وقتی فیلمنامه را خواندم، دیدم یک زن، شخصیت محوری خوب یک سریال است و زوایای زنانه بسیار جذابی را به نمایش می‌گذارد. اصولا معتقدم سریال‌های زن‌محور معمولا توفیق پیدا نمی‌کنند و تقریبا می‌توانم بگویم به‌جز سریال «ستایش» که آقای سلطانی کارگردانش بود، این گونه سریال‌ها تا حالا موفق عمل نکرده‌اند و این یک نگرانی وجود داشت. ولی اسم آقای سلطانی نگرانی را برطرف کرد، چون ایشان این ظرایف را خوب می‌شناسد.

این اطمینان‌خاطر برای این است که با آقای سلطانی پیش از این سریال هم همکاری مشترکی داشتید.
بله، «ساعت صفر» را کار کرده بودم، اما می‌توانم بگویم این پروژه خواسته‌های ذهنی و روحی مرا ارضا می‌کرد. وقتی بازیگر برهه‌ای را سپری می‌کند و در حال گذر از دهه‌های مختلف سنی‌اش است، اگر درست انتخاب نکند مسیرش به انتهای خوبی نمی‌رسد. روحیه‌ام این بود هر کاری که به من پیشنهاد می‌شد بدون درنظرگرفتن قبل و بعد از خودم، همیشه به‌عنوان یک فرصت به آن نگاه می‌کردم. نقش فخرالدین در فیلمنامه اصلی بازه زمانی داشت؛ یعنی یک‌سری رفت‌وبرگشت‌ها داشتیم و این کار بازیگر را سخت می‌کرد و او را به چالش می‌کشید؛ چون وقتی یک روند ثابت دارید و حتی وقتی در تولید رج می‌زنید، یعنی ممکن است سکانس‌های سال‌ها بعد یا سال‌ها قبل را بگیرید، طراحی کاراکتر برای بازیگر قدری راحت‌تر است و نموداری دارد و می‌داند در این برهه از زمان این یا آن است؛ اما این فیلمنامه رفت‌وبرگشت زمانی و فلاش‌بک و فلاش‌فوروارد زیادی داشت؛ بنابراین وقتی در شرایط تولید قرار می‌گیرید، یکدست درآوردن و طراحی نقش کار را خیلی سخت می‌کند. وقتی چیدمان بازیگران به نتیجه نهایی رسید، دیدم که بسیار تیم خوبی بود و به نظرم طی این سال‌ها در تلویزیون چنین کستی هم نداشتیم. حضور آقای آئیش به‌عنوان نقش حاج‌ملک، آقای هومن برق‌نورد، آقای فرید قبادی و خانم فریبا متخصص همگی نوید این را می‌داد که تیم بازیگری دارد که قدر است. خانم شبنم قربانی که نقش طوبی را بازی می‌کند سال گذشته سیمرغ بلورین نقش مکمل گرفته بود و با یک انرژی بسیار خوب و یک دید مثبت سر صحنه می‌آمد. معمولا کسانی که از سینما به تلویزیون می‌آیند زاویه‌دیدشان برخلاف همه جا بالا به پایین است و تلویزیون را رسانه‌ای می‌بینند که جایگاه اجتماعی دارد، اما انگار جایگاه اعتباری ندارد که این از ناآگاهی است. در تمام دنیا تلویزیون‌ها، مخصوصا تلویزیون‌های ملی اگر در بحث تولید سریال و محتوای فرهنگی ورود کنند، هنرمندان حضور در این آثار را غنیمت می‌شمارند؛ حتی کسانی که در سینما هستند. در بسیاری از کشور‌ها بازیگران تلویزیون تمایلی به حضور در سینما ندارند و این‌قدر تلویزیون برایشان جایگاه بزرگ و بالاتری نسبت به سینما دارد که ارزش خود را حفظ می‌کند. متاسفانه در عرصه فرهنگ ما که همیشه دچار بحران ظاهر روشنفکری و باطن بسیار کم‌عمق و ناشی از عدم آگاهی و دانش روز است، این زاویه‌دید همیشه وجود داشته است. خانم قربانی با این دید ورود نکرد؛ یعنی گرفتن جایزه سیمرغ بلورین‌شان در کار فراموش شد.

شما سکانس‌های مشترک بسیاری با هم داشتید؛ بنابراین نکته‌ای را که گفتید در رفتارشان می‌دیدید؟ 
بله، خانم قربانی بسیار جدی و پرانرژی ظاهر شد و برای من که قرار است سکانس‌ها و نقش بیشتری با ایشان داشته باشم، یک اتفاق بسیار خوب بود و بده‌بستان‌های کاری‌ای که داشتیم با حمایت آقای سلطانی و تصاویر درخشان آقای زرین‌دست به درآمدن سکانس‌ها خیلی کمک کرد. 

پس برای شما حضور فیلمبردار حرفه‌ای و توانمندی، چون آقای زرین‌دست در انتخاب این پروژه تاثیر بسزایی داشت.
 بله، چون تمام خروجی یک بازیگر نتیجه قاب‌بندی فیلمبردار، نما، نور و دکوپاژ کارگردان است و می‌تواند کمک‌کننده باشد یا لطمه بزند. همه این‌ها دست به دست هم داد که با تیم خوب گروه لباس و تیم خوب صحنه سریالی پخش شود که بعد از سال‌ها کامنت‌هایی بخوانیم و احساس غرور و افتخار کنیم که تلویزیون دوباره بیننده خود را به‌دست آورده است. انگار ما تلویزیون را فراموش کرده بودیم. این درحالی‌است که تلویزیون عضوی از خانواده است. تلویزیون در تبلیغات قبل از سریال جمله‌ای می‌گذارد که به نظرم باید عوض شود و این است که می‌گوید مهمان ما هستید؛ اتفاقا تلویزیون مهمان خانه‌هاست که باید این تبلیغ عوض شود و بگوید مهمان شما هستیم. تلویزیون از قدیم یک عضو و پای ثابت سفره خانه‌ها بوده و از وقتی خیلی‌ها آپارتمان‌نشین شدند، تلویزیون در گوشه‌ای رفت و تی‌وی روم برایش در نظر گرفته شد. مثل اتفاقی که الان بین خانواده‌ها افتاده و همه مدام در گوشی‌شان هستند.
الان در کامنت‌ها می‌خوانم که می‌گویند بعد از سال‌ها دور هم جمع شدیم و با هم سریال نگاه می‌کنیم که به‌نظرم یک بزنگاه بسیار خوب است که امیدوارم مدیران سازمان بتوانند از آن بهترین بهره‌برداری را بکنند. من فکر می‌کنم کاراکتر تلویزیون، یکی از اعضای خانواده است که می‌تواند همه را دور هم جمع کند و ما به این دور‌هم جمع‌شدن نیاز داریم. این دور‌هم جمع‌شدن یعنی وحدت خانواده، هم‌محله‌ای، همشهری و ملت. الان جهانی نیست که بخواهیم خیلی به آن با نگاه جامعه جهانی فکر کنیم؛ جهانی داریم که باید نگرانش باشیم؛ ولی حتی کشور‌های متمدن و پیشرفته فرامرزی هر‌کدام به دنبال منافع خودشان هستند. به‌نظرم تلویزیون الان می‌تواند یک وحدت ملی بسیار ریشه‌ای و عمیق ایجاد کند؛ کمااین‌که یک سریال توانست خارج از مرز‌های ایران دیده شود و حتی تماشاگر با وجود شبکه‌های مختلف و هزاران امکان بصری دیگر سریال ما را از تلوبیون ببیند. همه این‌ها نتیجه یک چیدمان خوب در تیم سازنده است که هم به آقای حسینی، هم به آقای سلطانی و هم به خودمان تبریک می‌گویم. همه بازیگران در جایگاه خودشان خیلی خوب درخشیدند. 

با توجه به تجربه‌ای که در طول این سال‌ها پیدا کرده‌اید، فکر می‌کردید سریال تا این حد بگیرد و مخاطب داشته باشد؟
من با اکثر دوستان سابقه همکاری داشتم و آن‌ها را می‌شناختم و فقط با یکی دو نفر از دوستان کار نکرده بودم و می‌دانستم کسانی که با آن‌ها کار نکرده بودم، حیثیت و کار برایشان خیلی مهم است و بین سینما، تئاتر و تلویزیون فرق نمی‌گذارند و هر‌جا می‌روند می‌خواهند پله‌ای برای ابراز قدرت و توانمندی خودشان باشد که این اتفاق افتاد. حتی بازیگران جوانتر و کمتر دیده شده هم خیلی‌خوب کار کردند. به‌نظرم همه در سریال جای خود را پیدا کردند. وقتی قصه آغاز شد تبدیل به این شد که یک اتفاق بسیار خوب برای سریال طوبی بیفتد و من هم به‌عنوان یکی از اعضای تیم سازنده احساس کنم نقش فخرالدین هم باید برایم یکی از نقش‌هایی باشد که وقتی به پشت‌سرم نگاه کردم به آن افتخار کنم. 

پس فخرالدین را آن‌قدر دوست دارید که با تفکراتی که دارد هم موافق باشید؟ 
بله، وقتی خروجی‌اش و ارتباط مخاطب با آن را می‌بینم، نقش را خیلی دوست دارم. معتقدم نقش و بازیگر به تنهایی نمی‌تواند کاری برای سریال بکند و اگر ارتباط بین کاراکتر‌ها و بازیگران را درست، واقعی و قابل‌لمس خلق کنند، آنگاه اتفاق برای سریال می‌افتد که در سریال طوبی این اتفاق بین همه بازیگران افتاد و از این قضیه خوشحالم و به تک‌تک‌شان تبریک می‌گویم. حضور خانم قربانی در نقش اصلی سریال حضور بسیار خوب و قدرتمندی است و بقیه خانم‌ها همگی سر جایشان بی‌نظیرند و خانم متخصص که می‌درخشد. حتی نقش‌های کوچک هم خیلی خوب هستند. یک جمله محل سوءاستفاده وجود دارد که می‌گوید نقش کوچک وجود ندارد و بازیگر کوچک وجود دارد؛ اما من به عنوان یک بازیگر این را رد می‌کنم و این جمله گاهی برای کلاه‌گذاشتن سر بازیگران جوان است که بیایند و بازی کنند. در اینجا این قدر روابط بین بازیگران در صحنه خوب بود که حتی نقش‌های کوچک هم دیده شدند و در ذهن‌ها ماندند و افراد آن‌ها را دنبال می‌کنند. 

اشاره‌ای به کامنت‌ها داشتید. بازخورد مخاطبان چطور است؟
خیلی خوب! و نشان می‌دهد که سریال را می‌بینند. این از یک بابت خوشحال کننده است و از یک بابت، وقتی به دو سال پیش نگاه می‌کنم، می‌بینم قاب تلویزیون همان است، من هم همان آدم هستم و کسانی هم که پشت دوربین کار می‌کنند نیز همان آدم‌ها هستند. چرا دو سال پیش جماعتی خشمگین بودند و غلط فکر می‌کردند و به خیلی از دوستان و همکارانم حمله کردند و الان که این اتفاق افتاد چقدر عموم مردم مهربانند؟ انتخاب دست ماست و وقتی درست فکر و نگاه کنیم، می‌بینیم ما هستیم که باید تحت هر شرایطی روابط‌مان را با یکدیگر حفظ کنیم؛ یعنی هنرمند بدون بیننده و مردم زنده نخواهد بود و مردم هم بدون آثار هنرمندان دل‌مرده اند. خوشحالم «طوبی» شعفی بین خانواده‌ها آورده است. چند شب پیش اتفاق جالبی برایم افتاد و وقتی ساعت ۱۰:۱۲ شب از فیلم‌برداری به منزل برمی‌گشتم، متوجه شدم صدای تیتراژ از در یکی از واحد‌های همسایه می‌آید و صدای تلویزیون واحد دوم و واحد سوم هم بلند شد و هر سه واحد سریال طوبی را تماشا می‌کردند. خیلی برایم جالب بود که چهار واحد همزمان یک سریال می‌بینند. این در ناخودآگاه جمعی مردم وحدت ایجاد می‌کند. مشکلات این‌قدر مردم را دچار گوشه‌نشینی کرده که از این با‌هم بودن و با‌هم لذت‌بردن غافل ماندند و خوشحالم که در مسیر عکس آن، قدمی برداشتیم و این اتفاق توسط سریال طوبی افتاد. 

فخرالدین شخصیتی جالب دارد. نمی‌شود گفت کاملا یک فرد انقلابی و مبارز است، ولی ویژگی‌هایی دارد که کمتر در سریال‌ها دیدیم. همیشه چنین فردی تمام زندگی اش وقف مبارزه و تفکراتش شده و از زن و زندگی‌اش غافل شده یا این که چهره دیگری از آن فرد می‌بینیم؛ ولی فخرالدین همه چیز را کنار هم دارد. همسرداری، پدر‌بودن و تفکرات و اعتقادات دینی‌اش را کنار هم دارد و این کاراکتر را ملموس‌تر می‌کند. این خصلت در فیلم‌نامه شکل گرفته بود یا در تعاملاتی که با کارگردان و نویسنده داشتید به آن رسیدید؟ 
تبعا همه این موارد بود؛ اما مسأله این است که گویش را بازیگر انتخاب می‌کند. نمی‌توانم متنی را که فارسی نوشته شده، با زبان آلمانی حرف بزنم و قاعدتا همه به هم کمک می‌کنند؛ ولی گویش مال بازیگر است. خیلی با آقای سلطانی صحبت کردیم و خود قصه هم این را می‌گفت. فخرالدین شاید یکی از هزاران نفری است که در حاشیه سیاست همیشه حضور داشته است. اصولا ما مردم سیاست‌زده‌ای هستیم؛ یعنی زمانی تلگرام و اینستاگرام ما تاکسی‌ها بودند و اخبار این‌چنینی را در تاکسی‌ها می‌شنیدیم و همه دهان به دهان می‌چرخید و فضای مجازی‌مان تاکسی‌ها بودند و بعد‌ها وارد گوشی‌ها شد. فخرالدین آدمی است که برای خودش یک خط‌مشی و خط فکری دارد، اما تعادل را رعایت می‌کند و حتی چند‌جا قبل از ازدواج با طوبی می‌گوید، چون خیر دیگران را می‌خواهم، برایم مهم نیست درباره‌ام چه فکری می‌کنند و من این طوری بزرگ شده‌ام و این طوری یاد گرفته‌ام؛ پس تصمیم درست را می‌گیرم. در طول سریال هم می‌بینیم که اگر دیگران تصمیم غلطی گرفتند، فخرالدین است که سعی می‌کند مشکلات را سرو سامان بدهد. ولی باز هم مشکل بعدی او را با شکست مواجه می‌کند تا این درام شکل بگیرد. فخرالدین از آن آدم هاست که از توانمندی‌های زیستی‌اش در کار سیاسی استفاده می‌کند؛ اما یک تندرو سیاسی نیست و یک آدم معتدل است و تصور می‌کند حتی برای زنده نگه داشتن تفکرش اول باید خودش زنده باشد. اگر از نگاه ایدئولوژیک بنگریم، فخرالدین به نوعی نماد تقیه است؛ یعنی اگر در جایی لازم باشد اعتقاد قلبی‌اش را حفظ می‌کند، ولی بر اساس ظاهر یا اگر از ضرب‌المثل‌های فارسی استفاده کنیم می‌شود: «خواهی نشوی رسوا، همرنگ جماعت شو»؛ در جایی همرنگ جماعت می‌شود، اما خطش را می‌رود. این بدان معنی نیست که هدف وسیله را توجیه کند؛ یعنی فخرالدین یک انسان ماکیاولیست نیست که بخواهد بر این اساس کار کند؛ بلکه ایدئولوژی دارد که ایدئولوژی صلح، دوستی و عشق است و اعتقاداتش، اعتقادات احترام به خانواده و نشأت‌گرفته از همین اعتقادات، این نگاه را نسبت به خانواده و هموطنانی دارد که شاید یک رگش به‌سمت آن‌ها رفته است. متولد عراق است، اما اصل و ریشه‌اش ایرانی است. این لبه خط راه‌رفتن قدری سخت بود؛ یعنی اگر این در متن خوب رعایت نمی‌شد، کار را سخت می‌کرد.

پس همان‌طور که اشاره کردیم با تمام این جزئیات کاملا شخصیت از کار درآمده و از تیپ مبارز فاصله گرفته است. 
بله. این ناشی از مثلث نویسنده، کارگردان و بازیگر است که هر‌کدام به‌خوبی کار خود را انجام دادند. من وقتی مقابل دوربین آقای سلطانی کار می‌کنم، خیالم راحت است و می‌دانم ایشان مسلط‌تر از همه بازیگران روی نقش‌ها اشراف دارند که به همین دلیل وقتی راهنمایی می‌کند، باید چشم بسته پذیرفت. 

از آنجایی که این مجموعه برداشتی از کتاب «اربعین طوبی» است، برای نزدیک‌تر شدن به نقش، رمان را مطالعه کردید؟
فکر کنم ماه چهارم فیلم‌برداری بود که متوجه شدم «طوبی» برداشت آزادی از این کتاب است. اما مطالعه‌ای در این زمینه نداشتم. چون برداشت آزاد بود، نیازی نبود کتاب را بخوانم. ممکن است خواندن کتاب کمک کننده باشد، اما خیلی دیر این اتفاق افتاد و زمانی بود که فخرالدین در ذهنم طراحی و پیاده شده و شکل هم گرفته بود و شاید خواندنش آسیب می‌زد یا استرس می‌داد و یا اعتماد به نفسم را کم می‌کرد؛ ولی خیلی دوست دارم کتاب را بخوانم. این سریال کار سنگینی است و من هم اهل کار‌های سنگینم و شناسنامه هم در انرژی فرد بی‌تاثیر نیست. بعد از کار که فراغ بالی پیدا کنم، حتما کتاب را می‌خوانم. 

گفتید شنیده‌اید که این سریال در فروش کتاب هم تاثیر گذاشته است؟ 
بله، به هر حال می‌توانند به صورت موازی با یکدیگر هم‌افزایی داشته باشند و در جهان هم همین طور است. دکتر ژیواگو رمانی بود که سال‌ها چاپ می‌شد و مشتری خودش را نیز داشت. ولی وقتی فیلمش ساخته شد، بار‌ها و بار‌ها تجدید چاپ شد و هنوز هم در انتشارات مختلف تجدید چاپ می‌شود. امیدوارم سرانه مطالعه کتاب و درک، با این گونه آثار بالا برود. سواد خوب است، اما دانش بهتر است. 

نکته‌ای که درباره فخرالدین به نظر می‌رسد این است که آدم روشنفکری است. مثلا تصمیماتی که می‌گیرد و اجازه می‌دهد همسرش به تنهایی به ایران برود یا به دانشگاه برود. این در شرایطی که فخرالدین بزرگ شده عجیب نیست؟ آن‌هم در حدود ۵۰ سال قبل در عراق که شیوه تفکر مردان با امروز کاملا متفاوت بود؟ 
بله، آقای فلاحی پور که نقش شیث را بازی می‌کند خیلی جا‌ها اشاره دارد که فخرالدین یک عرب اصیل نیست و فخرالدین زمانی عراقی به حساب می‌آید که سه نسلش عراقی باشد. ببینید شما زمانی که مهاجرت می‌کنید، شرایط این را به شما تنفیذ می‌کند که از هوش و استعدادتان بیشتر استفاده کرده و آگاهانه‌تر رفتار کنید، چون در جای غریبی هستید. این تجربه را موقعی که برای فیلمبرداری چهار ماه به سوریه یا دو ماه به لبنان رفتم، داشتم و با تیمی غیرهم‌زبان و غیرایرانی کار می‌کردم و برای این‌که بتوانم در آن تیم اول به یک همکار مثبت، بعد به یک همکار دوست و بعد رفیق و یک خانواده تبدیل شوم، بیشتر استراتژی به خرج می‌دادم و این باعث می‌شود آداب و رسوم را یاد بگیریم و موجب فاصله از عادت‌ها می‌شود که الزاما نمی‌توانیم اسمش را روشنفکری بگذاریم. نیاز به زیست در شرایط اجتماعی جدید و خاص، انسان را به سمتی می‌برد که افکارش را آزادتر کرده و به‌ناچار اعتماد بیشتری به شرایط بکند و این اعتماد کردن به یک عادت تبدیل شود؛ یعنی وقتی اعتماد کسی را جلب کنید، دیگر خودش را به شما می‌سپارد. فکر می‌کنم همه ما این نوع تجربه را به‌دست آوردیم؛ یعنی اولین‌بار که به مدرسه می‌رویم وابسته‌ترین پدر و مادر‌ها هم وقتی زنگ کلاس می‌خورد باید بچه را رها کنند و در آنجا می‌بینند عادت‌های فرزندشان تغییر کرده و زندگی اجتماعی پیدا می‌کند. وقتی شرایط از حالت بومی خارج می‌شود و شما وارد یک فرهنگ بومی جدید می‌شوید، خود را با شرایط جدید تطبیق می‌دهید و این بخشی از عادت ثانویه انسان می‌شود که خودش را با شرایط تطبیق بدهد و وقتی مدعی است که من درست‌ترین تصمیم را می‌گیرم، این درست‌ترین تصمیم‌گیری باید در زندگیش هم دیده شود.

شما تجربه کار تاریخی مثل «مختارنامه»، «تا صبح» و... را دارید. به نظرتان چقدر فضاسازی در «طوبی» برایتان باورپذیر بوده که بتوانید وارد آن حال و هوا شوید؟ چه در گریم، چه در لباس و چه در صحنه. اصلا چقدر قرار گرفتن در فضای تاریخی دهه ۵۰ برایتان جذاب بود؟ 
این تاریخ معاصر به حساب می‌آید و چیزی است که آن را تجربه کرده‌ایم. من صدام، حمله به تهران، جنگ، گزارش‌های مستند جنگ و آدم‌های مهم تاریخ سیاسی کشورمان را دیده‌ام و خیلی برایم دور نیست. وقتی می‌گویید یک خانواده سیاسی، شاید از سال ۵۷ تا سال ۶۰ کمتر خانواده‌ای در ایران بود که ۸۰ درصد به بالا درگیر سیاست نبود؛ چون پا را از در خانه بیرون می‌گذاشتند روی دیوار شعاری می‌خواندند که فلانی باید رئیس‌جمهور شود، رأی ما آقای فلانی است، مرگ بر فلان و درود بر فلان و این بخش نزدیکی از زندگی مردم شده بود. خطبه‌هایی که در این سریال می‌بینید یا خیابان انقلاب برای من تازگی نداشت، چون تجربه زیسته‌اش را داشتم و بار‌ها قیافه صدام را در تلویزیون دیدم و دوستانم در جنگ شهید شدند و یک سال و نیم به پایان جنگ مانده بود تصمیم گرفتم شناسنامه‌ام را دستکاری کنم و به جبهه بروم و به میدان تیر رفتم و این قدر قدم کوتاه بود که وقتی به من اسلحه دادند، دیدم پایم را به جبهه بگذارم، فردایش عکسم روی حجله‌ای می‌خورد و کوچه‌ای را به نامم می‌کنند؛ گفتم جنگ است و سال دیگر می‌روم. وقتی خودم همه این‌ها را دیدم و لمس کردم و لباس عراقی‌ها در ذهنم است و کسانی که از جنگ برمی‌گشتند، غنیمت کلاه سربازان عراقی یا عقاب روی کلاه سربازان عراقی یا درجه‌ها و پلاک‌هایشان را می‌آوردند، این‌ها تصاویری نیست که برایم غریبه باشد. البته که دردآور است و هم این‌که بخشی از عمرم را قبل از سال ۵۹ گذراندم و فضا برایم آشناست و برای من کار خیلی سختی نبود؛ به همین دلیل می‌گویم در عین‌حال که فخرالدین یک روشنفکر است، ولی قدرت‌طلبی‌های یک مرد سنتی را نیز دارد و اگر در جایی تصور کند منطقش عمل نمی‌کند از قدرت مردانه سنتی‌اش استفاده می‌کند و صدایش را بالا می‌برد یا تهدید می‌کند که این چندین بار در سریال اتفاق می‌افتد و من هم آن را کنترل نکردم و سعی کردم تمام زوایای زیستی فخرالدین به چشم بیاید. کسی که پدرش طوری او را تربیت کرده که تابستان‌ها کارگری کند، قاعدتا خیلی فرد ظریف و شکننده‌ای نیست و بلد بوده دعوا کند و بسیار هم غیرتی است. اگر کسی پا از دایره حرمت ناموس فراتر بگذارد با او بحث روشنفکری نمی‌کند که فلان یا بهمان شاعر می‌فرماید و برایش سرکتاب باز نمی‌کند و با کله توی صورتش می‌رود و او را می‌زند و بلد است اسلحه بکشد و فرار، حمله، فداکاری و حتی التماس کند و در موقعیت‌های مختلف واکنش‌هایش متفاوت است. من سعی کردم هیچ‌کدام را فدای دیگری نکنم؛ چون گاهی اوقات وسوسه‌ای به‌وجود می‌آید مخصوصا در رابطه با نقش‌هایی که هم از لحاظ روانی و هم از لحاظ جایگاه اجتماعی قدری قدرتمند است. در صحنه‌هایی که قرار است به ضلالتی برسند یا تضعیف شوند، سعی می‌کنم قدرتمند بازی کنم و این واقعیت نقش را می‌گیرد. قوی‌ترین آدم‌ها هم از مرگ ترس دارند و از مرگ عزیزشان می‌ترسند و نسبت به این که فرزندشان مورد حمله، آسیب یا آزار قرار بگیرد وحشت می‌کنند. فخرالدین که دیکتاتور نیست و حتی شیث هم در جایی در چالشی قرار می‌گیرد که باید از این قدرتش به شکل دیگری به کاراکترش نگاه کند و آقای فلاحی‌پور هم به زیبایی این صحنه را بازی کرد. چیزی که سعی کردم در نقش رعایت کنم این بود که ابعاد مختلف و معتدل شخصیت را رعایت کنم؛ یعنی اگر سیاسی است چقدر سیاسی است، اگر اهل خانواده است تا کجا اهل خانواده است و اگر اهل معامله است تا کجا و برای چه کسانی و چقدر اهل معامله است و هیچ‌کدام را فدای دیگری نکردم که بگویم فخرالدین قدرتمند است و در جایی که زن و بچه‌اش را می‌برند، بغض نمی‌کند و حالش خراب نمی‌شود و به این شکل کاراکتر تک‌بعدی نمی‌شود. 

نکته دیگری که در رابطه با فخرالدین به نظرم می‌رسد این‌که او تحت تعقیب بوده و طبیعی است که تغییراتی را در چهره‌اش ایجاد کند. اما این اتفاق در سریال نمی‌افتد و ما فخرالدین را با همان شمایل می‌بینیم. حتی در مواقعی که خطر دستگیری‌اش وجود دارد. چرا تغییر چهره نمی‌بینیم؟ 
البته تغییر قیافه داشتیم. در فاز اول خیلی کم است و در ایران با یک عینک و در حد یک کلاه است. در فیلمنامه خیلی بیشتر بود، اما در صحبتی که آقای سلطانی کرد و منطقی که در این میان بود این‌که من با یک چمدان به ایران آمدم، بدون این‌که از قبل برنامه‌ریزی دقیقی کرده باشم که بخواهم لوازم گریم با خودم ببرم و این از فخرالدین یک فرد صددرصد سیاسی می‌ساخت که برای فعالیت‌های برون‌مرزی‌اش گریم یاد گرفته که این با منطق زیستی فردی مثل فخرالدین منافات داشت. تصمیم بر این شد که تغییر چهره در حد عینک و شال گردن و پوشش باشد و تغییر چهره خاص و محسوسی نباشد.

امین زندگانی را معمولا در نقش‌های مثبت می‌بینیم؛ بنابراین تصوری به‌وجود می‌آید مبنی بر این‌که به شما نقش‌های منفی پیشنهاد نمی‌شود. آیا این‌گونه است یا این‌که شما نمی‌پذیرید؟
شاید مخاطب نپذیرد. من «فصل فراموشی فریبا» را با آقای عباس رافعی و فیلم «کابوس» را با آقای سیروس مقدم بازی کردم که هر دو منفی صددرصد بودند. نسبت به بازی کردن نقش منفی نگاهی دارم که شاید دلیل این‌که کمتر کار‌های منفی را که در این سال‌ها پیشنهاد شده، قبول نکردم این بود معمولا نقش منفی که نوشته می‌شود یا توقع دارید بازی کنید، اصلا آدم محقی نیست و به نظرم کسانی که قربانی شدند ساده‌لوح هستند. نباید شخصیت منفی را منفی بازی کنیم و اگر قرار بر این بود که کلاه سر این همه آدم نمی‌رفت، پول‌شان خورده نمی‌شد، اعتماد نمی‌کردند و دزدیده و کشته نمی‌شدند. وقتی نگاه کارگردان و نویسنده را می‌بینید که یک شخصیت منفی نوشته کلا کلیشه به معنای بد را بازی نکنم، بهتر است. من ترجیح می‌دهم نقش‌هایی مثل کابوس آقای مقدم را بازی کنم. خاطرم هست به آقای مقدم گفتم نقش شما منفی است و من آن را مثبت بازی می‌کنم و توضیح دادم که اگر مثبت بازی نکنم چطور آدم‌ها را گول بزند؟! گفت من همین را می‌خواهم و دیگر حرفی نزدیم و آن نقش را بازی کردم و جزو نقش‌هایی بود که خیلی دوستش داشتم. بیش از این‌که بازیگر کلیشه‌ای انتخاب کند، کلیشه به او پیشنهاد می‌شود و این کمی دست و پای بازیگر را می‌بندد. در «آهوی پیشونی سفید» دستم باز بود و هنوز کست کامل نشده بود و به جای نقش موش، عمو عجوزه را با افتخار در کنار آقای امین حیایی بازی کردم. خودم نقش عمو عجوزه را انتخاب کردم و وقتی به آقای هاشمی گفتم سکوت کرد و گفت جرأتش را داری؟ گفتم شما جرأتش را داری؟ گفت من دارم؛ گفتم پس بسم‌ا...؛ بنابراین شاید پیشنهاد‌های نقش منفی‌ای نداشتم که وسوسه‌انگیز باشد و مرا قلقلک بدهد که بخواهم ورود کنم. 

صحبت از کار‌های کودک و نوجوان به میان آمد که شما هم تجربه داشته‌اید. خیلی از بازیگران نسبت به چنین کار‌هایی گارد می‌گیرند و فکر می‌کنند کار کودک بازی کردن یک کار بسیار سطحی است، ولی شما شهر گربه‌ها را هم بازی کرده‌اید که الان روی پرده است و تجربیاتی از این دست دارید.
من فکر می‌کنم کسانی که این‌طوری فکر می‌کند خیلی بازیگر نیستند. بازیگر با نقش متفاوت خود را محک می‌زند. تا پیش از این‌که بحث پلتفرم به میان بیاید، بسیاری از ستارگان سینمای ما به تلویزیون و بازی کردن در تلویزیون به‌عنوان جایی که بازیگر را چیپ می‌کند، نگاه می‌کردند که دو دلیل داشت‌: یکی عدم شناخت و آگاهی درست از تأثیر تلویزیون و دوم عدم اعتماد به نفس خودشان است؛ کما این‌که وقتی پلتفرم بالا آمد، تقریبا همگی برای حضور در یک سریال سر و دست می‌شکستند؛ یعنی در این حد که ضوابط، روابط و قواعد انسانی را نیز برای گرفتن یک نقش زیر‌پا می‌گذارند و ورود می‌کنند.
با این که شاهدیم بسیاری از سریال‌ها در پلتفرم، کست‌های ثابت و نفروش دارند، اما همچنان با قدرت تمام همان کست‌ها در پلتفرم‌ها فعالیت می‌کنند و این باعث می‌شود فرصت مناسب به تکراری بیدلیل تبدیل شود. همین افراد تلویزیون را نقد می‌کردند، اما وقتی با عرصه بالای ده میلیون نفر مخاطب مواجه شدند سریال‌هایشان موفق عمل نکرد. من در جایگاهی هستم که می‌توانم راحت حرفم بزنم؛ چون بیش از ۳۰ سریال بازی کرده‌ام که بیشترشان بالای ۸۰ درصد بیننده داشت و پنج شش مورد بعدی هم بیننده شان بالای ۷۰ درصد بوده است. به عنوان بازیگری که بیش از ۳۰ سال در عرصه تلویزیون، سینما و تئاتر کار کرده‌ام و در هر سه عرصه کار‌های بزرگ و ماندگاری داشته‌ام و کارگردانانی خوب هم کار کرده‌ام، می‌توانم ادعا کنم که در فضای تلویزیون، سینما و تئاتر ما ناآگاهی بیشتر از آگاهی حاکم است و بیشتر از آن که مدیران‌مان در این عرصه بی‌تجربه باشند، این خود ما هستیم که دچار روشنفکرزدگی بیمارگونه‌ای شده‌ایم که هیچ ربطی هم به دانش‌مان از زندگی، اجتماع و کشورمان ندارد. بی‌غیرتی نسبت به کشور و توهین به کشورمان برای عده‌ای وسیله ابراز روشنفکری شده است. کدام روشنفکر در جهان کشورش را تکذیب می‌کند؟ این از ناآگاهی برمی‌آید. کسی که تاریخ کشورش را نمی‌شناسد، تفاوت بین ملی‌گرایی و تحزب را نمی‌فهمد، آن چه را که می‌خواند باور ندارد و به دلیل عدم استاندارد، کیفیت پایین آموزش و گذر از خطوط برای ورود حرفه‌ای به کاری، وارد این حرفه شده، بیشترین لطمه را زده است. از یک بازیگر تحصیل‌کرده حاشیه‌های بسیار عجیب و غریبی می‌بینید. شاید خیلی‌ها بگویند خودت یک کلیپ بیرون دادی و هزار و یک اتفاق افتاد؛ بله، اما کلیپ من بد دیده شد؛ کما این‌که وقتی یک نهاد امنیتی اصل کلیپ را دید، گفت مشکلی ندارد؛ گفتم مگر شما چیز دیگری دیدید؟ گفتند، بله، دیدم بک‌گراند من و تولد حضرت علی حذف شده و فقط یک تکه از حرف من کاملا بسته در یک شرایط خاص است. 
سینمای کودک و کار کودک هم دچار همین آفت روشنفکرزدگی شده است. کدام بازیگر در کشور مدعی است از جانی دپ قوی‌تر است و از او تاثیر جهانی بیشتری گذاشته است یا از کسانی که هری پاتر کار کردند یا صداپیشه شرک بودند، قوی‌تر است؟ هر وقت کسی از این‌ها قوی‌تر بود می‌تواند نگاهش را در مورد سینمای کودک به دیگران تنفیذ کند و بگوید نگاه من این است. من کارم را در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان شروع کردم و سه سال در گروه تولید تئاتر و تئاتر عروسکی مرکز تولید تئاتر پارک لاله در خدمت آقایان داوود کیانیان، نصرا... قادری و رضا کیانیان بودم و کار کودک کردم. هرگز به کار کودک به عنوان یک خروجی ضعیف یا این که در شأن من نیست نگاه نمی‌کنم و به شدت کار کودک را دوست دارم؛ چون فانتزی کودک را دوست دارم. زمانی که عمو عجوزه را بازی کردم در جشنواره کودک اصفهان خیلی به من حمله شد که از کسی که حضرت سلیمان بازی کرده، بعید بود عمو عجوزه را بازی کند؛ گفتم مگر من خود حضرت سلیمان بودم؟ من یک بازیگر هستم و در آنجا امر به معروف بود و در اینجا نهی از منکر است و فقط وظیفه‌ام را انجام می‌دهم. ضمن این که در این قضیه آدم سیاستمداری هستم. همین حالا بسیاری از شاگردان آموزشگاهم، تماشاگران کودک عمو عجوزه بودند یا خیلی از همبازی‌هایم در این سریال، عمو عجوزه را دیده‌اند و از من خاطره خوب دارند. من تماشاگر ۱۰ سال بعد را پیش خرید کردم البته اگر خیلی بخواهیم به قضیه اقتصادی و بازاری نگاه کنیم. آدم‌های فهمیده و فرهیخته در تمام دنیا با افتخار بازیگر یا صداپیشه کار کودک هستند. همان‌طور که سریال طوبی در فروش رمانی که این کار از آن برداشت شده تاثیر گذاشته و فروشش را بیشتر کرده است؛ پس وقتی روی فرهنگ کودکان و نوجوانان سرمایه‌گذاری کنیم آینده کشورمان را می‌سازیم. 

به سریال «طوبی» برگردیم. سخت‌ترین سکانسی که تا امروز در این سریال بازی کرده‌اید، چه بود؟ 
 سختی دو تعریف دارد؛ سختی کار و سختی فیزیکال. در کل کار سختی بود. یک سختی جغرافیایی داشتیم و در سردترین ایام سال شب‌کاری خارجی داشتیم و در گرم‌ترین روز‌های تاریخ تهران، خارجی وسط بیابان داشتیم که دلیلش را نمی‌دانم. وقتی در این ایام هوا خنک می‌شود ما داخلی کار می‌کنیم و وقتی به اوج گرما می‌رسد، خارجی کار می‌کنیم. تقریبا می‌توانم بگویم به لحاظ فیزیکی کار ساده‌ای نبود و روزی بیش از دو تا سه ساعت در ترافیک رفت و برگشت بودم. آقای عادل سلطانی که سال‌هاست کنار آقای سلطانی است، کارگردان گروه دوم‌مان بود که جوان بسیار خوش‌فکر و خوش آتیه‌ای در عرصه کارگردانی است و امیدوارم روزی قسمت باشد جلوی دوربین ایشان هم کار کنم. نمی‌توانم سکانس خاصی را از لحاظ احساسی بگویم. بار عاطفی سکانس بیشتر روی دوش خانم قربانی بود. سکانس حسی سخت زیاد داشت، ولی نمی‌توانم به یک مورد خاص اشاره کنم. کلا پروژه از لحاظ فیزیکی پروژه سختی بود. با این حال با عشق کار کردم. من هیچ وقت حتی در بدترین شرایط اقتصادی هم خودم را در کوران و بوران کار قرار ندادم و تا‌کنون سعی کرده‌ام به بازیگری به چشم شغل یا کار نگاه نکنم و با آن عشق می‌کنم و تا با کاری ارتباط برقرار نکردم ورود نکردم. امیدوارم بتوانم این شرایط هم کمک کند و اصلا هم چیز بدی نیست و هنرمند هم باید به اقتضای رفاه و نیاز‌های اقتصادیش کار قبول کند و قرار نیست همیشه همه هنرمندان فرهیخته باشند و زیر شیروانی زندگی کنند و آب روی سرشان بچکد. من از آن دسته افراد هستم که می‌گویم هنرمند باید ثروتمند باشد تا بتواند کار هنری کند و نباید دغدغه مالی داشته باشد. برای خیلی‌ها سوءتفاهم پیش آمد که مگر شما تافته جدا بافته‌اید؟ نه؛ ذات این حرفه این گونه است و تمام دنیا این را درست فهمیدند و نمی‌شود که فقط ما غلط بفهمیم؛ کپی رایت که در تمام دنیا رعایت می‌شود و در ایران و چهار پنج کشور دیگر رعایت نمی‌شود اگر در ایران رعایت می‌شد، هیچ هنرمندی در ایران در فقر از دنیا نمی‌رفت. این بدترین تبلیغ برای یک کشور است که هنرمند مشهورش در فقر دنیا را ترک کند. در کشور‌های نزدیک مثلا در سوریه بازیگرانش تا پنج سال آینده برنامه‌شان مشخص است؛ ترکیه هم همین‌طور. شبکه‌های مربوط به کشور‌های عربی از زبان مشترک استفاده بهینه کردند. ما از حسن همجواری استفاده‌ای نکردیم. تلویزیون و سینمای افغانستان را فیلم‌های پاکستانی با ضعف وحشتناک‌شان و فیلم‌های هندی پر کرده‌اند و ما نه فقط این بازار که بازار تاجیکستان، ترکیه و عراق را هم از دست دادیم. این‌ها صنعت است. وقتی وارد تولید صنعتی سریال یا فیلم سینمایی شویم و بازار را بشناسیم، کشور همزبان و همجوار کم نداریم و این جمعیت می‌تواند افزایش یابد. ضمن این که ثابت کردیم اگر سریال‌هامان بتواند قدری دغدغه‌های منطقه‌ای هم داشته باشد، در کشور‌های دیگر هم دوبله و دیده می‌شود. ما به طور جدی دنبال تولید مشترک نیستیم. شاید من بیشترین تعداد کار‌های مشترک را داشته باشم و پس از من آقای مصطفی زمانی است. اما باید خیلی بیشتر از این باشد. وقتی جشنواره‌ای در تونس بعد از ده، یازده سال برای فیلم ملک سلیمان از من تقدیر می‌کند یا جشنواره‌ای در عراق از من قدردانی می‌کند، اما در ایران هیچ جشنواره‌ای از من تقدیر نکرده، پس من توانسته‌ام مرز‌ها را از طریق شبکه آی‌فیلم، پخش‌های محلی و پخش‌های اینترنتی طی کنم. این برای نظام فرهنگی ما یک سرمایه است تا این نوید را بدهد که با ساختن کار مشترک می‌توانیم این بازار را بیشتر گسترش دهیم و به این بازار ورود کنیم. شاید این جزو اولویت‌های هوشمندسازی بخش برنامه‌ریزی کشور نیست؛ ولی بازار‌های خوب بین‌المللی داریم که می‌توانیم سریال‌هایی بسازیم تا دغدغه‌های قشر زیادی از خانواده‌های آن طرف را هم تامین کند؛ اما دست ما کوتاه است و خرما بر نخیل. بازار فارسی‌زبانان و امکان استفاده از حسن همجواری برای صادرات فرهنگ و سریال‌هایمان را از دست داده‌ایم. 

روی موج بازیگری افتادم

زندگانی تجربه کارگردانی در تئاتر را هم داشته است، از او می‌پرسیم قصد ندارد حضور جدی در این عرصه را ادامه دهد که به جام‌جم می‌گوید: چهار سال قبل کاری به نام «کتاب» ساختم که دو بار هم از تلویزیون پخش شد و یک کار تاریخی بود. اصلا دغدغه من بازیگری نبود و زمانی که وارد این عرصه شدم، برای ساخت فیلم و کارگردانی آمدم. ۲۳ ساله بودم و جوان‌ترین کارگردان جشنواره فجر سال ۷۴ شدم. در بخش مسابقه از هجوم تماشاگر برای کارم در تالار مولوی شکست. اما روی موج بازیگری افتادم و این کار را ادامه دادم.

عکس: کوروش پیرو