من ‌خودم ‌جریانم!

 جشنواره فیلم فجر و اکران رسوایی بهانه‌ای شد تا گفت‌و‌گویی با مسعود ده‌نمکی داشته باشیم.

هرچند او تاکید می‌کند نه‌تنها جشنواره فیلم فجر که هیچ مسابقه و جایزه‌ای برایش مهم نیست و اگر رسوایی را به جشنواره رسانده است تنها به احترام مردم و علاقه‌مندان به فیلم‌های قبلی‌اش بوده است.

بگذارید مستقیم سراغ رسوایی برویم. آیا ما با یک اخراجی‌های دیگر و شماره 4 آن روبه‌رو هستیم؟

نه، کاملا متفاوت است. این فیلم مضمون اجتماعی‌ ـ‌ عرفانی دارد. شخصیت اصلی روحانی و زاهدی است که درگیر یکسری حوادث می‌شود که برای کمک به دیگران به نوعی آبروی خودش در خطر می‌افتد و مردم دچار قضاوت‌های خاصی راجع به این آدم می‌شوند.

البته چون خودش معتقد است عزت و ذلت را خدا می‌دهد و نه حرف مردم، حاضر می‌شود این خطر و ریسک را بپذیرد.

گفتید مضمونی عرفانی دارد. خود شما در این حوزه مگر آگاهی و شناخت دارید؟

اولین خط سیر مطالعاتی من از دوران نوجوانی در زمینه عرفان نظری بود و بعد رفت و آمد و حشر و نشری که با بعضی عرفا و بزرگان داشتم در اخراجی‌ها 1 و رسوایی تاثیر گذاشت.

اگر ارزشگذاری یا اولویت‌بندی کنیم، عدالت‌خواهی و سلوک معنوی آدم‌ها در آثارم وجود دارد. موضوع‌های دیگر مثل مناسبات سیاسی‌ ـ ‌اجتماعی یا اتفاقات، خیلی دغدغه‌ام نیست. در اولین کارم ـ فقر و فحشا ـ عدالت‌خواهی را می‌بینید، در اخراجی‌ها و رسوایی نیز تحول و سلوک معنوی آدم‌ها وجود دارد. سعی کرده‌ام این مفاهیم را با زبانی همه‌فهم طرح کنم، نه به نوع مرسوم فیلم‌های معنا‌گرایی که بی‌مخاطب است.

با توجه به بحث‌هایی که پس از اخراجی‌ها درگرفت، برخی منتظر بودند در رسوایی، ما ده‌نمکی متفاوت‌تری را ببینیم.

نه! جهان‌بینی من با این مسائل تغییری نمی‌کند، دعوا برسر همین جهان‌بینی است. حرف حق را می‌شنوم، ولی از اعتقاداتم عقب‌نشینی نمی‌کنم.

اساسا آثار شما از عنوان تا محتوایشان بسیار جنجالی و چالش‌‌برانگیز است؛ اخراجی‌ها، رسوایی و بعد هم که گویا رسیده‌اید به اعدامی‌ها.

انتخاب اسم یک فیلم مثل انتخاب تیتر اول برای روزنامه است؛ باید مخاطب را بگیرد. در سینما خیلی‌ها با بودجه‌های دولتی، فیلم سفارشی می‌سازند و فقط می‌سازند و برایشان مهم نیست چه اتفاقی بیفتد، مخاطب داشته باشد یا خیر. هم فیلمسازان سفارشی این آفت را دارند و هم جریان روشنفکری. برای مخاطبان گلخانه‌ای فیلم را می‌سازند و چندان افکار عمومی و مخاطبان عام برایشان مطرح نیست.

ببینید، فیلم من تنها محدود به اسم و چند صحنه و شوخی و... نیست بلکه چند لایه دارد، لایه‌ای که متعلق به مخاطب عام است، بخشی از آن هم به تحلیل فیلم برمی‌گردد. اساسا بسیاری از منتقدان ما، منتقد فیلم هستند و نه تحلیلگر. یعنی نقد فنی فیلم را اگر بلد باشند می‌کنند، تحلیل فیلم چیز دیگری است، تحلیل فیلم بیرون‌کشیدن لایه‌های پنهان فیلم است. من فکر می‌کنم اگر عرفان و نشانه‌شناسی تصویر را می‌شناختند حتی در اخراجی‌ها 1 آن را پیدا می‌کردند. اما مخاطب عام با فطرتش با این مفهوم ارتباط برقرار می‌کند و حتی با زبان طنز در اخراجی‌ها 3 خیلی از مفاهیم سیاسی و نقد دموکراسی سیاسی امروز را بیان کردم. اگر منتقدان ما اینها را نمی‌بینند، به این خاطر است که خیلی از آنها سواد سیاسی و جامعه‌شناسی سیاسی ندارند. منتقدان مواقعی برای فیلم‌ها استعارات، تعابیر و تحلیل‌هایی دارند که شاید منظور فیلمساز نبوده است. اما زمانی که نخواهند ببینند، یک فیلم هرچقدر هم پیام درون خودش داشته باشد، نمی‌بینند! یا نمی‌خواهند ببینند یا نمی‌توانند ببینند، چون از اول با یک گاردی آمده‌اند که فلان فیلم یک فیلم سطحی است.

چون غرض آمد هنر پوشیده شد ‌‌‌/‌‌‌ صد حجاب از دل به سوی دیده شد

ولی خیلی‌ها معتقدند فیلم‌های شما چندان نمادگرا نیست. این که می‌گویید نشانه‌های کارهای شما توسط منتقدان تحلیل نمی‌شود، نمی‌تواند به ضعف در فرم آثار شما بازگردد؟

هیچ اثری را نمی‌توان گفت ناقص و بدون اشکال نیست. گاهی خودم هم نمی‌خواهم این لایه‌ها بیرون کشیده شود، راضی‌ام مخاطب به مناظره انتخابات آخر فیلمم بخندد تا این‌که در موردش خیلی فکر کند. در باب دیالوگ‌هایی که در مناظره‌های اخراجی‌ها 3 درباره آزادی داشتم قبلا ساعت‌ها مقاله می‌نوشتیم. اگر آن دیالوگ‌ها را یکی از کارگردان‌های جریان روشنفکری نوشته بود، منتقدان دیالوگ‌ها را منظومه می‌کردند و می‌گفتند: عجب تعابیری به کار برده است! شاید برخی آثار زمانش نباشد تا درباره‌شان حرفی زده شود و البته بخشی از مخالفت‌های منتقدان به این علت است که می‌فهمند من چه می‌گویم. چون بسیاری از حرف‌های من در اخراجی‌ها 2 ـ که برخی آقایان فیلمی سطحی می‌دانند ـ پاسخ به انتقادات خیلی‌ها درباره ادامه جنگ پس از رویداد خرمشهر است. اتفاقا این منتقدان این کنایه‌های طنز را خوب می‌فهمند، ولی دردشان می‌آید تحلیلش کنند. چون درمی‌یابند، ولی نمی‌توانند پاسخگو باشند. پس فیلم را متهم به ابتذال می‌کنند.

بگذارید صریح بپرسم آیا اندیشه‌ها و باورهای شما تحت‌تاثیر یا متعلق به جریان سیاسی خاصی است؟

نه، من خودم جریانم (می‌خندد). افرادی هستند که در دفاع مقدس جنگیدند و جزو جریان چپ هستند، آدم‌هایی هستند که جنگیدند و عضو جریان راست هستند. بحث یک تفکر است. در همه طیف این یک نگاه آرمانگرایانه است. مرزبردار نیست. آیا همه آنهایی که آمدند و اخراجی‌ها 3 را دیدند (فیلم نزدیک شش میلیارد تومان فروش کرد)، همه‌شان پیرو یک تفکر بودند؟ نه!

خب نه، ولی هنگام اکران فیلم‌های شما بالاخره برخی گروه‌ها با طرز تفکر و حتی رویکرد خاص سیاسی از آن حمایت کردند یا برعکس کمپین اعتراض و تحریم تشکیل دادند. شما نگران این نیستید جریان‌های سیاسی از فیلم‌های شما سوء‌استفاده کنند؟

طبیعت جریان‌های سیاسی، استفاده یا سوءاستفاده از فرصت‌هاست. اگر فیلم خوبی باشد به نفع خودشان بهره‌برداری می‌کنند. مثل فوتبال یا زلزله یا هر رخداد دیگری که مردم به آن توجه کنند.

من حرفی را که روزنامه‌نویس لس‌آنجلس تایمز بعد از اخراجی‌ها 2 نوشته بود‌، برای شما نقل می‌کنم: «اخراجی‌ها مناسبات آمریکا درخصوص جوانان ایران را به هم ریخت. ما فکر می‌کردیم اگر جنگی در ایران بر سر انرژی هسته‌ای دربگیرد فقط سربازهای پیر بسیجی دوران جنگ مقابل‌مان می‌آیند.» استقبالی که از این فیلم شد و میلیون‌ها نفری که در سینماها ایستادند و با هم سرود ای ایران را خواندند، باورهای ملی را نشان می‌دهد. استحاله‌ای که ما فکر می‌کردیم، هنوز شکل نگرفته است. این فیلم توانسته مرزبندی‌ها را بشکند. حال دیگران بگویند سخیف است و... . من فکر می‌کنم خیلی از این گاردها حتما به دوره روزنامه‌نگاری‌ام برمی‌گردد، دوره‌ای که چپ و راست را بی‌رحمانه نقد کردم و حالا در مرکز سیبل هستم و من را از هر جناح گوشه رینگ گیر آورده‌اند و نمی‌توان از آنها توقع انصاف داشت.

جالب است منتقدان بحث تحریم، اخراجی‌ها 3 را یک‌سال قبل از اکرانش مطرح کردند و چقدر جنجال رسانه‌ای در فیس‌بوک و ماهواره‌ها بود. تلویزیون‌های رسمی مانند بی‌بی‌سی و صدای آمریکا علیه فیلم 20 ـ 10 ساعت برنامه تولید کردند، اما وقتی سیل میلیونی مردم را می‌دیدند که به تماشای فیلم می‌روند برای خودشان هم سوال شد چرا مردم برخلاف حرف ما این فیلم را می‌بینند و بعد به این نتیجه رسیدند از اول نباید مقاومت‌ می‌کردند و وارد این فضا می‌شدند. منتقدان سینما یک طیف هستند و مخاطبان خاص خودشان را دارند. فقط ممکن است آنها بتوانند به ذهن مخاطبشان جهت بدهند. مثلا در جشنواره و نظرسنجی‌های جشنواره‌ای که متاثر از نظردهی‌های منتقدان است، اما گیشه چندان متاثر از منتقد نیست مثلا در خصوص سریال دارا و ندار می‌دیدیم منتقدان رسمی می‌گفتند مضمون دفاع از فقرا در برابر اغنیا یا بحث فاصله طبقاتی از فیلم برنمی‌آید و همان موقع تلویزیون به صورت آنلاین نظرسنجی داشت که 90درصد مردم پاسخ دادند: ما فیلم را به خاطر مضمونش دیدیم. برآیند افکار عمومی کجا حاصل می‌شود؟ در نظرسنجی، پای صندوق‌های رای؛ هرچند خواص پیش‌تر چیز دیگری بگویند.

اگر اخراجی‌ها و دارا و ندار طنز نبود، فکر می‌کنید باز هم این اقبال مردمی وجود داشت؟

تولیدات پرهزینه‌ای داشته‌ایم که از اخراجی‌ها به هر شکلی تقلید کردند، اما مخاطب نداشتند. آنچه در ذهن مردم می‌ماند وابسته به تاثیرگذاری یک فیلم است. در تلویزیون بارها نظرسنجی کردند (حتی معتقدم برخی از آنها جهت‌دار بر ضد فیلم من بود)، کارشناسان می‌آمدند و بصراحت می‌گفتند فیلم ده‌نمکی فیلم بدی است، ولی یک میلیون نفر در نظرسنجی به فیلم من رای دادند. زبان طنز فقط نیست، مضمون متفاوت و بازیگران متفاوت هم دست به دست هم دادند و اثر را در نوع خودش موفق کردند.

علاقه ندارید دوباره سریال بسازید؟

تا الان 10 ایده سینمایی فکر‌ شده دارم. اگر هم سریالی به من پیشنهاد شود، ایده‌های سینمایی‌ام را به سریال تبدیل خواهم کرد.

با توجه به این‌که سینمای ما در یک سال گذشته روزهای بدی را سپری می‌کند و سوژه‌هایی که شما انتخاب می‌کنید همه‌گیر و اجتماعی هستند، فکر نمی‌کنید تلویزیون مدیوم مناسب‌تری برای فعالیت‌تان باشد؟

سینمای ما در حال رفتن به سمت تلویزیون است. نگاتیو و صنعت سینما کم‌کم جای خود را به ساخت دیجیتال و فیلم‌هایی با ساختار تلویزیونی‌می‌دهد، حتی مضامینی که در تلویزیون انتخاب می‌شود ملتهب‌تر از سینماست: مباحث امنیتی، اخلاقی و عرفانی و حتی سیاسی. در حالی که قبلا سینما مضامین خاص و تلویزیون موضوعات عام‌تر را می‌پرداخت، اما الان تلویزیون جلودار است.

این روزها رسوایی در جشنواره فیلم فجر اکران شده است و شما با سه فیلم قبلی خود اقبال خوبی در گرفتن جوایز از هیات داوران نداشته‌اید. امسال با فیلم رسوایی به نظرتان شرایط تفاوت خواهد کرد؟

این‌طور نمی‌شود گفت، اخراجی‌ها 1 سیمرغ بهترین فیلم از نگاه تماشاگر و اخراجی‌ها 2 سیمرغ ویژه هیات داوران را گرفت.

اما همیشه حواشی پیرامون این موضوع وجود داشته است که داوران تحت فشار برای دادن سیمرغ به شما بوده‌اند، اما به این فشار تن نداده‌اند.

هیات داورانی که حتی در جلسه تماشای فیلم ننشسته بودند و بیرون راه می‌رفتند و از عصبانیت سیگار می‌کشیدند، نمی‌توانستند در مورد قضاوت فیلم منصف باشند. در اخراجی‌ها1، برای سیمرغ بهترین فیلم از نگاه تماشاگر، شریک‌سازی کردند. فیلمی که تا دقیقه 90 برگزیده مردمی بود، دیدند که بهتر است فیلم دیگری در کنارش قرار دهند. در مورد اخراجی‌ها 2 با تجربه قبلی، فیلم را اصلا در بخش مسابقه نگذاشتند و گفتند فاقد کیفیت لازم است. چطور امکان دارد فیلمی بدون کیفیت، 9 میلیارد تومان بفروشد؟ هفت، هشت میلیون نفر را به سینما بکشاند؟ آن هم با وجود جلوه‌های ویژه و تکنیک‌هایی که برای اولین‌بار در سینمایمان اخراجی‌‌ها 2 به کار بست! اینها همه به حب و بغض‌های درون صنفی برمی‌گردد. برایشان سخت است آدمی با این ویژگی و ایدئولوژی‌ فیلمسازی کند. به قول یک کارگردان: آرزوی بسیاری از فیلمسازان است که تنها برای یکی از آثارشان اتفاقی مانند استقبال از اخراجی‌ها 1 بیفتد. آن هم فیلم کارگردانی که از جنس سینما نبوده و فیلم اولش اینچنین پرفروش بوده است! با تجربه‌ای که من از جشنواره دارم این اتفاق سینمایی دیگر برایم چندان مهم نیست. سیمرغ مردمی بدهند یا نه تفاوتی نمی‌کند؛ چون ممکن است در نظرسنجی دیگری نظر مردم عوض شود یا در قضاوت‌ها، چون نظرها سلیقه‌ای است.

پس نتیجه این می‌شود که جایزه و سیمرغ جشنواره فیلم فجر برایتان فاقد اهمیت است؟

نه‌تنها جشنواره، بلکه به مسابقه دیگری هم فکر نمی‌کنم! چون اگر به مسابقه فکر کنم از فیلم غافل شده‌ام! طرح حرف‌هایم به بهترین شکل بدون فکر‌کردن به مسابقه یا هر چیز دیگری رسالت اصلی من است.

پریا رحیمی ‌‌-‌‌‌ جام‌جم