جمله مقام معظم رهبری خطاب به شهرام شکیبا درباره برنامه طنز «قند پهلو»/ گفتگو با رضا رفیع مجری برنامه

رضا رفیع، نویسنده طنزپرداز باسابقه‌ای است. طنز نوشتاری او در چند روزنامه و مجله و همین طور طنز تصویری او در تلویزیون و در کنار آن محافلی که برای اهل شعر و ادبیات طنز برگزار می‌کند، او را برای کسانی که عرصه طنز را به شکل حرفه‌ای‌ و جدی‌ دنبال می‌کنند، تبدیل به شخصیتی فعال و آشنا کرده است. رضا رفیع که آخرین سردبیر هفته‌نامه ‌گل‌آقا‌ بوده، در ایام ماه مبارک رمضان برنامه‌ای با نام «قندپهلو» را برای شبکه آموزش ساخته که در گونه خودش کار جدیدی است، گرچه هر کار جدیدی ممکن است ضعف‌هایی هم داشته باشد. با او به گفت‌وگو نشستیم تا درباره ‌قندپهلو‌ بیشتر بدانیم.

شما در ساخت برنامه قند پهلو بجز اجرا مسئولیت دیگری هم به عهده دارید؟

طراح این برنامه هستم. بخش‌ها را خودم طراحی کرده‌ام‌ و بخشی از نویسندگی آن را به عهده داشته‌ام. اگر محدودیت زمان وجود نداشته باشد پس از ماه مبارک رمضان نویسندگی کل برنامه را هم خودم برعهده خواهم گرفت.

چطور شد ‌اجرای این برنامه را قبول کردید؟ با توجه به این که اجرای تلویزیونی قواعد خاص خودش را دارد، آیا پیش از این تجربه مجریگری داشته‌اید؟

بله قریب به دو سال و نیم است که در برنامه «سلام تهران» شبکه تهران اجرای بخشی به نام ‌پا تو کفش اخبار‌ را که تلنگری سیاسی، اجتماعی و فرهنگی است به عهده دارم. پیش از آن بیشتر به‌عنوان مهمان در برنامه‌های تلویزیونی شرکت می‌کردم.

به‌عنوان مجری ثابت‌ به‌صورت رسمی و مستمر، گره و پیوند من با تلویزیون با بخش ‌پا تو کفش اخبار‌ شکل گرفت. در برنامه قند پهلو مجری ـ کارشناس هستم. چون فقط تخصص و مجریگری برای اجرای این برنامه کافی نیست. باید کسی اجرا را به عهده داشته باشد که طنزشناس باشد. به این اعتبار، کار اجرای این برنامه را خودم عهده‌ار شدم. گرچه شاید نتوان گفت وجه مجریگری در کارم حرفه‌ای است، اما با تکیه بر وجه تخصصی‌ام در عرصه طنز است که این کار را برعهده گرفته‌ام.

شما هم قریحه طنز دارید و هم در این زمینه مطالعه می‌کنید. تحقیق و مطالعه را تا چه میزان در موفقیت خود موثر می‌دانید؟

درست است که در این حرفه ذوق و ذائقه، موتور قلم طنز را روشن می‌کند اما اگر پشتوانه مطالعاتی وجود نداشته باشد، بنزین این قلم تمام می‌شود. مطالعه باید در زمینه ادبیات کهن، ادبیات معاصر و جریان روز شعر و طنز وجود داشته باشد. هرچه حوزه و دامنه مطالعاتی شما گسترده تر باشد و حوزه‌های مختلفی مثل سیاست، اقتصاد، فرهنگ را پوشش دهد، حضورتان در عرصه طنز، پخته‌، جامع و مؤثرتر خواهد بود.

اشعار طنز اغلب زبان سرخی دارند و جنبه انتقادی در آنها پررنگ است. شما چطور از کنار خط قرمزها عبور می‌کنید تا دچار ممیزی نشوید؟

هرچه مطالعه و شناخت بیشتر باشد، ورود به حوزه‌های مختلف راحت‌تر خواهد بود. آشنایی با خط قرمزها کمک می‌کند که بتوان یک برنامه طنز تلویزیونی را از گردنه‌های مختلف و حساسی عبور داد. نه تنها شعر طنز زبان تندی دارد، که کلا طنز به خاطر این که بار انتقادی دارد، وجه تندی دارد که البته کمتر از صورت‌های دیگر شوخی مثل هجو است. اما ممکن است همین را هم عده‌ای برنتابند. میزان توانایی طنزپرداز و تسلط در استفاده از صنایع ادبی‌ باید آن‌قدر باشد که بتواند وجه انتقادی را به صورت دلنشین، مؤثر و کم خطر در شعر یا نثر خود بگنجاند.

ممکن است شمـا بتـوانید این اطمینان را به خودتان داشته باشید اما چه تضمینی در مورد شرکت‌کنندگان وجود دارد؟

از قبل با شرکت‌کنندگان صحبت کرده بودیم. آنها هم مرا می‌شناختند و می‌دانستند نگاهم به طنز، ادیبانه، نجیبانه و جدی است. این ادعایی است که وقتی سردبیر گل آقا بودم هم توانستم به صحت آن اطمینان کنم. غیر از این که تربیت شده نگاه و اعتقاد خودم هستم، حضور در گل آقا هم باعث شد نگاهی به طنز داشته باشم که با نگاه‌هایی که حاصلش تندروی است، متفاوت باشد. به طنز به‌عنوان یک جریان ادبی نگاه می‌کنم که وجه انتقادیش باید شسته رفته، تمیز و بدون خطر باشد و وجه اصلاحگریش به وجه تخریبی‌اش بچربد. هرچه انتقاد شدید و پوست کنده باشد، به هجو نزدیک می‌شویم و هرچه انتقاد مسالمت‌آمیز و شیرین‌و دلنشین‌تر بیان شود، وجه استغنا و ماندگاری طنز بیشتر می‌شود. در اجرای ‌قندپهلو‌ هم دوستان این نگاه را می‌شناختند. طراحی بخش‌های مختلف را به‌گونه‌ای انجام دادیم که بتوانیم با دوستان صحبت کنیم و چارچوب‌ها و محورهای اصلی را به صورت مشورتی مطرح کنیم تا حدود رعایت شود و منجر به قطع برنامه نشود.

ملاک انتخاب شرکت‌کنندگان چیست؟ هر آدمی می‌تواند در این برنامه شرکت کند؟

قطعا شرط اول این است که شرکت‌کنندگان آدم باشند!

منظورم این است ‌ هر‌کسی که فکر می‌کند قریحه‌ای دارد و می‌خواهد شانسش را محک بزند، می‌تواند در این برنامه شرکت کند یا از کسانی که مثلا شناختی از آنها دارید دعوت می‌کنید؟

اول این که ضبط ‌ برنامه که قرار بود برای ماه رمضان آماده شود، پنج شش روز قبل از ماه مبارک شروع شد. به همین خاطر انتخاب دوستان هم کمی با عجله انجام شد. حضور بیش از20 ساله‌ام در عرصه طنز باعث شده ‌دوستان زیادی را در این عرصه بشناسم. در این دوره دو گروه از دوستان را گزینش کردم؛ یک عده دوستان شاعری که در رسانه اجرا می‌کنند، کتاب دارند، در مجلات می‌نویسند، صاحب نام و شهرت هستند و عده دوم دوستانی که در جشنواره‌های مختلف که احیانا دبیر و داور آنها بوده‌ام رتبه و مقامی کسب کرده بودند و از استعداد آنها باخبر بودم. اما شرط لازم و مشترک همه دوستان، قدرت شاعری و طنزپردازی بود.

در کنار نام ‌ قندپهلو‌ داخل پرانتز کلمه ‌طنز‌ به‌عنوان توضیح‌دهنده نام برنامه نوشته می‌شود. ‌قندپهلو‌ را برنامه‌ای طنز می‌دانید یا برنامه‌ای که همه ابعاد آن جدی است و فقط شعر طنز در آن خوانده می‌شود؟

مشخصا طنز است، حتی نام برنامه هم این را می‌رساند. اما آن کلمه طنز که در کنار نام برنامه نوشته می‌شود، توضیح اضافاتی است که خود شبکه به آن اضافه کرده تا احتمالا کسی آن را با برنامه مشاعره اشتباه نگیرد. چون این برنامه اصلا مشاعره نیست. از هفت بخشی که در این برنامه وجود دارد، تنها یک بخش به مشاعره می‌پردازد که نام آن به پیشنهاد استاد میرجلال‌الدین کزازی به ‌بیتابیت‌ تغییر یافته است.

اما حتی تیتراژ و دکور برنامه هم طنز نیست.

این به‌خاطر نگاه جدی من به مقوله طنز است که می‌خواستم نه تیتراژ و نه دکور و غیره طنزآمیز باشد. می‌خواستم آنچه طنز است محتوا باشد. محتواست که باید طنز بودن برنامه را ثابت کند و لبخند بیافریند.

در دکور برنامه تا این حد خواستیم طنز را چاشنی کنیم که مثلا میزها تبدیل به بشکه‌های نفت شوند که با نگاه سیاسی و اقتصادی می‌تواند واجد معانی مختلفی باشد. تا حدی که کله قند و حبه قندهایی در دکور وجود داشته باشد، به فانتزی بودن و لبخندآفرین بودن آن اکتفا کرده‌ایم.

چرا از رنگ قرمز برای دکور استفاده کردید؟

من کشته مرده رنگ قرمزم! وجه فوتبالی هم ندارد!

مساله این است که این رنگ در نگاه اول جذاب است اما بعد از چند دقیقه چشم را خسته می‌کند و بیننده را گریزان.

ممکن است این‌طور باشد، چون طول موج رنگ قرمز می‌تواند چشم را اذیت کند. اگر رنگ‌های دیگری هم در کنار آن باشد می‌تواند چشمنوازتر باشد.

این دکور با ذات طنز مغایرت ندارد؟ این که چند نفر پشت میزهای چسبیده به هم نشسته باشند و حرکتی هم وجود نداشته باشد، باعث خسته شدن مخاطب نمی‌شود؟ ضمن این که برنامه طنز وابستگی زیادی با ریتم دارد. اما در ‌قندپهلو‌ کلام تمام بار طنز را به دوش می‌کشد. این که نقش شما و آقای شکیبا در این طنزهای کلامی حتی از شرکت‌کنندگان هم بیشتر است، نگران‌تان نکرد که برنامه خسته‌کننده شود؟

به نظر می‌آید نگاه شما به طنز یک نگاه تلویزیونی است و مبتنی بر سابقه‌ای است که از برنامه‌های طنز تلویزیونی دیده‌اید.

نباید این‌گونه باشد؟ چون قندپهلو هم برنامه طنز تلویزیونی است؟

در ‌ قندپهلو‌ با امتزاج و گره خوردگی دو گونه طنز روبه‌رو هستیم؛ طنز مکتوب که همان کتاب‌ها و نشریات و روزنامه‌ها‌‌ست و طنز تلویزیونی که باید در آن حرکت وجود داشته باشد و از مؤلفه‌های تصویری مختلف استفاده کند. این دو ساحت، مؤلفه‌ها و خصوصیات خودشان را دارند. نمی‌توان در طنز نوشتاری شکلک درآورد. همچنین در تلویزیون هم نمی‌توان بیش از حد به متن اتکا کرد، یعنی همان طنزی را که نوشته‌اید از رو بخوانید.

‌قندپهلو‌ برآیند این دو ساحت است که از مخلوط شدن آنها برنامه‌ای محتوامحور تولید شده است که با حضور مجری و داور و شرکت‌کننده، جنبه‌های تصویری را هم تأمین می‌کند. همین طور شوخی‌ها و بداهه پردازی‌ها آن را از طنز مکتوب جدا می‌کند.

ضمن این که احساس نمی‌کنم طنز کلامی موجب یکنواختی و خسته‌کنندگی شود. فکر می‌کنم بخش‌های متنوع این برنامه کسالت را از بین می‌برد. اگر از اول تا آخر بخشی طولانی و یکنواخت پیش می‌رفت، می‌توانست کسالت بار باشد اما صادقانه تا الان در بازخوردها با چنین ایرادی مواجه نشده‌ایم. ممکن است در جزئیات تغییری را تذکر داده باشند، اما به‌طور کل ‌قندپهلو‌ را برنامه‌ای نو می‌دانند که قدرت نشاندن بیننده پای تلویزیون را دارد.

از آنجا که دکوپاژ یا ترفندهای تصویری خاصی در این برنامه نیست که آن را به قول شما به طنز تلویزیونی تبدیل کند، فکر نمی‌کنید این برنامه می‌توانست رادیویی باشد؟

نه نمی‌توانست موفق باشد. قبل از این با طنزپردازان مختلف در رادیو فرهنگ حضور داشتم و وقتی‌ حتی صحبت از برنامه‌ای مثل مشاعره شد که با این برنامه خیلی تفاوت دارد، خودم مخالفت کردم.

چرا؟

چون در برنامه قند پهلو از کاریکاتور افراد استفاده می‌کنیم، بینندگان دوست دارند چهره یک طنزپرداز را ببینند، وقتی‌ یک طنزپرداز بداهه می‌گوید، خطوط چهره‌ و حالاتش قابل دیدن است. اما در رادیو به شکل یک برنامه خشک در می‌آید و مسلما کسالت‌بار می‌شود.

مثل این که کسی نوار جوک گوش کند. اما در این برنامه پنج شش طنزپرداز در آن واحد دیده می‌شوند، واکنش‌هایشان در مورد شعرها و شوخی‌ها دیده می‌شود و اینها می‌تواند حرکت ایجاد کند. از آنجا که ما وارد وادی جدیدی شدیم، مشکلات زیادی داشتیم. حتی عوامل فنی هم تصویری از برنامه‌ای که قرار است با شعرهای طنز پیش برود، نداشتند. این باعث شد فرم برنامه از محتوا عقب بماند.

می‌توان گفت یکی از اهداف‌ برنامه این است که به شناخت و دانش مخاطب در زمینه طنز چیزی افزوده شود؟

دقیقا. فرق طنز با دیگر گونه‌های شوخ طبعی این است که هدفش فقط ایجاد تبسم نیست، بلکه تفکر را دنبال می‌کند. این را در نحوه اجرای من هم می‌بینید؛ من مجری‌ای هستم که هنگام اجرای برنامه اصلا نمی‌خندم و کاملا جدی هستم. محتوای حرف من است که باید در مخاطب ایجاد تناقض کند و او را به تفکر وادارد؛ حتی اگر این که این تفکر لحظه‌ای باشد و آن وقت او را به لبخند وا دارد.

در این برنامه سعی کردیم با تمام کمبودی که وجود دارد اشعاری را انتخاب کنیم که به دانسته‌های مخاطب بیفزاید. ما منابع طنز زیاد داریم اما از همه آنها نمی‌توانیم در رسانه استفاده کنیم و دستمان بسته است. بخشی هم که موجود و قابل پخش است، از فیلتری عبور می‌کند که لبخندزایی‌اش زیاد باشد و اقشار مختلف را جذب کند، ضمن این که بخش مطالعاتی آن هم قوی باشد و دانشی به بیننده منتقل کند.

چه طیف یا قشری را مخاطب این برنامه در نظر گرفتید؟

برایمان مهم بود که هم یک استاد دانشگاه پای این برنامه بنشیند و هم یک مغازه دار. با توجه به این که مردم ما از زمان‌های گذشته همیشه به شعر علاقه داشته‌اند و همین‌طور طنز هم از قدیم ‌در ادبیات ما وجود داشته و به کار گرفته می‌شده‌ برایم قابل هضم بود که بیننده با این ترکیب شدن شعر و طنز ارتباط برقرار کند و دوستش داشته باشد.

این برنامه بعد از ماه مبارک ادامه پیدا خواهد کرد؟

صحبت‌هایی مبنی بر این که سری جدید قندپهلو تولید شود، شده است. فکر می‌کنم ادامه پیدا کند.

حتما تغییراتی هم هست که آنها را در سری‌های جدید اعمال خواهید کرد تا کیفیت برنامه افزایش پیدا کند.

حتما. حتی دیدن آب زلال و یکدست هم خسته کننده است، به همین دلیل که یک سنگ در‌ رودخانه‌ای ‌زلال می‌اندازیم. این برنامه را در این ایام زیر ذره بین گذاشتیم تا نقاط ضعف و قدرت آن را پیدا کنیم و بفهمیم چه تعمیراتی (به زعم من تعمیرات کلمه مناسب‌تری از تغییرات است) لازم است.

قول می‌دهم در سری جدید که بدون شتابزدگی و کمبود وقت ضبط خواهد شد، شاهد غنی‌تر بودن محتوا و فرم و دکور خواهید بود. به هر حال الان باید برنامه را با توجه به شرایطی که در آن ساخته شده سنجید و قضاوت کرد. ما آن قدر با محدودیت وقت مواجه بودیم که در یک شب تا صبح سه‌چهار برنامه را ضبط می‌کردیم.

گاهی در سومین یا چهارمین برنامه کلا ذهن مان تعطیل می‌شد‌ یا مثلا به زور قطره چشم، سرخی آن را از بین می‌بردیم و با قرص و شربت خودمان را سر پا نگه می‌داشتیم. حق خواهید داد که این برنامه می‌توانست با ضعف‌های بیشتری هم مواجه باشد.

فکر نمی‌کردیم این قدر از این برنامه استقبال شود، اما برخلاف پیش بینی ما اتفاق افتاد. حتی در دیداری که شعرا با رهبر معظم انقلاب داشتند که من در آن نبودم، ایشان به آقای شکیبا گفته بودند که «طیب‌الله، من برنامه شما را می‌بینم.»

شروینه شجری کهن‌ /‌ جام‌جم