راهکارهای حذف یارانه ثروتمندان و شناسایی نیازمندان

«مناظره» تلویزیونی با موضوع بررسی ضرورت و راهکارهای حذف یارانه نقدی اقشار برخوردار با حضور کارشناسان و مسئولان در شبکه یک سیما برگزار شد.در میانه برنامه مناظره تلویزیونی بررسی چگونگی حذف و راهکارهای آن، بحث و تبادل نظر بالا گرفت و اصلاح نسبی قیمت‌ها موضع داغ برنامه شد. در این برنامه تاکید شد یارانه باید به دهک‌های پایین داده شود.

در ابتدای این مناظره جمشید پژویان به عنوان مخالف حذف سریع یارانه ثروتمندان پشت تریبون رفت و گفت: تصور نمی‌کنم کسی موافق باشد به ثروتمندان یارانه تعلق بگیرد . اما متأسفانه در دولت قبلی و در دولت فعلی در مورد دهک‌ها باور اشتباهی وجود دارد.

این اقتصاد‌دان افزود: اینکه گفته می‌شود سه دهک اول یا سه دهک آخر اصلا چنین چیزی وجود ندارد یعنی اطلاعات و شاخصی که برمبنای آن مشخص کند چه افرادی در کدام دهک است وجود ندارد.

پژویان تأکید کرد: اصولا باید پرداخت یارانه هدفمند ‌باشد و دلیل اصلی آن هم حمایت از گروه‌های فقیر و کم‌درآمد جامعه است نه ثروتمندان به همین دلیل باید در شناسایی این دو گروه کاملا دقت شود.

وی ادامه داد: معمولا یارانه‌هایی با دوام هستند که به صورت یارانه نقدی و یا کالایی پرداخت نمی‌شود. بلکه اینها به صورت خدمات تأمین اجتماعی نظام پرداخت‌ها و نظام مالیات مجموع درآمد است که نقش حمایتی از جامعه دارد.

وی تأکید کرد: البته نظر من بیشتر روی مالیات‌های نظام مجموع درآمد است و تأکید می‌کنم اگر چنین روشی پیش‌از این هم اجرا می‌شد یک مبنای درستی برای شناسایی دهک‌های جامعه نیز محسوب می‌شد.

این اقتصاد‌دان تصریح کرد: حتی در بسیاری از کشورها براساس فرم‌های مالیاتی یارانه داده می‌شود زیرا از این طریق میزان درآمد مردم قابل شناسایی است.

پژویان تأکید کرد: مشکل فعلی این است که وقتی نمی‌توانیم دهک‌های جامعه را شناسایی کنیم دو خطای فاحش رخ می‌دهد اینکه کسانی را حذف می‌کنیم که باید یارانه داده شود و به کسانی یارانه می‌دهیم که نباید داده شود.

حسین راغفر، اقتصاددان در برنامه مناظره حذف دهک‌های پردرآمد، موافق حذف سریع یارانه ثروتمندان اظهار داشت: سؤالی که در برنامه مطرح شده (آیا با حذف یارانه مالکان املاک و خودروهای گران قیمت موافقید یا خیر) غلط است و منعکس کننده رویکرد غلطی است که در دولت قبل پایه‌گذاری شد.

وی ادامه داد: اگر فلسفه پرداخت یارانه‌ها روشن می‌شد و انتظارات اضافی تأمین نمی‌شد، افراد ثروتمند خود را محق آن نمی‌دانستند.

راغفر تصریح کرد: دولت وقت با دادن وعده‌‌های آوردن نفت بر سر سفره‌های مردم توقعی ایجاد کرد که به جا نبود.

وی با بیان اینکه دولت گذشته اطلاعات غلطی به مردم داد و منابع ملی حقوق آنان دانست، گفت: در بسیاری کشورها این منابع از طریق مالیات و دیگر منابع تأمین می‌شود در حالیکه این مبالغ در کشور ما از طریق درآمدهای نفتی پرداخت می‌شود.

این استاد اقتصاد با بیان اینکه باید سرمایه‌های طبیعی به زیرساخت‌ها از جمله جاده‌ها و پل‌ها و احداث راه‌ها اختصاص می‌یافت، تصریح کرد: مخارج این منابع باید در نگاه عموم منجر به بهبود فضای زندگی مردم شود اگر این طور نباشد مردم طلبکار خواهند بود.

راغفر گفت: نکته نخست این است که شناسایی 100 درصد در شبکه اطلاعاتی گسترده امکان‌پذیر نیست و روش‌های شناسایی بطور تقریب وجود دارد.

وی ادامه داد: به جای آنکه به شناسایی دهک‌های پردرآمد بپردازیم باید مردم را از حقوق حقه خود مطلع کنیم و آنان را از اینکه رانت سیاسی بوده، به مردم پرداخت می‌شده است.

این استاد اقتصاد تأکید کرد: اکنون طبق محاسبات و تحقیقات بنده 4 دهک جمعیتی در کشور ما حدود 15 درصد مصرف، 3 دهک میانی 25 درصد و 3 دهک بالایی 60 درصد مصرف جامعه را به خود اختصاص دادند؛ این میزان یعنی 3 دهک بالای جامعه 4 برابر دهک‌های پایین درآمدی مصرف دارند.

وی افزود: اکنون در برخی گروه‌های درآمدی پایین مردم دچار سوء تغذیه و گرسنگی هستند.

وی  تصریح کرد: از ابتدا نباید این مبالغ به مردم پرداخت می‌شد و قطعا باید حذف شود.

جعفر قادری نایب رئیس کمیسیون برنامه و بودجه مجلس نیز  با عنوان بررسی ضرورت و راهکارهای حذف یارانه نقدی سه دهک بالای درآمد برگزار شد اظهار داشت: در این رابطه بحث کسری منابع دولت مطرح نیست، بلکه بحث آثار و پیامدهایی است که این شکل از توزیع منابع در کشور ایجاد می‌کند.

قادری افزود: سه ماه دیگر به سومین سال پرداخت یارانه‌ها می‌رسیم و 126 هزار میلیارد تومان پرداخت کرده‌ایم، در حالی که با این منابع می‌توانستیم یک میلیون شغل ایجاد کنیم.

نایب رئیس کمیسیون برنامه و بودجه افزود: با این وضع اجرای مراحل بعدی هدفمندی را با مشکل مواجه می‌کنیم، چرا که این انتظار به وجود می‌آید با اجرای هر مرحله باید منابعی هم به مردم اختصاص پیدا کند،حال آنکه این منابع جزو انفال است و باید در زیر ساخت‌ها، تولید اشتغال، آموزش و ... به کار گرفته شود.

نماینده شیراز در مجلس گفت: همچنین ما نمی‌توانیم هر یک از فاکتورهای ثروت و درآمد را به تنهایی ملاک تشخیص افراد 3 دهک بالا  قرار دهیم چرا که ممکن است کسی ثروت زیادی داشته باشد اما درآمدش صفر باشد و یا درآمد زیادی داشته باشد اما ثروتی نداشته باشد، بنابراین باید در شناسایی افراد ثروتمند هر دو فاکتور مدنظر قرار گیرد.

وی گفت: راه‌های زیادی برای شناسایی افراد متناسب با درآمد و ثروت وجود دارد و دولت در فرصت سه ماهه می‌تواند با استفاده از بانک‌های اطلاعاتی که در اختیار دارد مانند بانک خودرو، مستغلات، سهام، گردش سپرده‌ها و ... اقدام شناسایی افراد سه دهک بالا کند.

به گفته قادری البته برخی ثروت‌ها ممکن است اوراق بی‌نام، طلا و دارایی‌هایی از این دست باشد که قابل شناسایی نیستند و البته ریسک نگهداری این گونه دارایی‌ها بالاست، اما در مجموع روش‌هایی وجود دارد و باید به سمت و سویی برویم که یارانه به بخش‌های آسیب‌پذیر اختصاص یابد.

به گفته وی پرداخت یارانه‌ به اقشار آسیب‌پذیر نیز شامل روش‌های گوناگونی است، از جمله آن می‌تواند پرداخت یارانه به کالاهایی باشد که بیشتر افراد کم درآمد استفاده می‌کنند.

محمد‌حسین قدیری ابیانه کارشناس اقتصادی با اشاره به اینکه هم اکنون دولت به طور مستقیم ماهانه 45 هزار و 500 تومان یارانه نقدی به مردم می‌پردازد، گفت: اما یارانه پنهانی نیز وجود دارد .

این کارشناس اقتصادی با اشاره به قیمت نفت ایران در بازارهای جهانی گفت: هم اکنون هر بشکه نفت ایران را 110 دلار خریداری می‌کنند و ما این رقم را تا نزدیک 70 سنت به مردم بابت سوخت دریافتیشان یارانه می‌دهیم.

وی ادامه داد: به نظر شما کسانی که خودروهای پرمصرف دارند و یا در خانه‌های خودشان چند خودرو پارک شده، آیا از این یارانه پنهان بیشتر مصرف نمی‌کنند.

قدیری ابیانه با اشاره به اینکه هم اکنون قشر پرمصرف به جای استفاده از یک ماشین معمولی از چند ماشین و به جای استفاده از یک چراغ، چهل‌چراغ روشن می‌کنند بنابراین نشان می‌دهد که علاوه بر دریافت یارانه نقدی ماهی 45 هزار و 500 تومان بیشترین یارانه پنهان را نیز مصرف می‌کنند.

این کارشناس اقتصادی با اشاره به بررسی‌‌های انجام شده گفت: 7.5 میلیون نفر از جمعیت ایران که دهک اول را تشکیل می‌دهند 40 برابر قشر فقیر جامعه از یارانه پنهان بهره‌مند بود. اما پس از اجرای گام اول هدفمند کردن این رقم به 30 برابر کاهش یافت. بنابراین من معتقدم که باید یارانه قشر ثروتمند جامعه حذف شود و اگر ادعا می‌کنیم که یارانه متعلق به تمام آحاد جامعه است بنابراین این سؤال مطرح می‌شود که در شرایط فعلی چه لزومی دارد قشر ثروتمند جامعه 30 برابر بیشتر از یارانه پنهان نسبت به قشر فقیر بهره‌مند شوند.

وی در پایان با اشاره به سهمیه 60 لیتری بنزین با نرخ 400 تومان گفت: این سهمیه بنزین نشان می‌دهد که دولت معادل 120 هزار تومان یارانه تنها به کسانی که خودرو دارند پرداخت می‌کنند یعنی به اندازه مصرف برنج یک سال خانواده فقیر بنابراین من معتقد هستم که باید یارانه قشر ثروتمند جامعه قطع شود.

در ادامه مناظره  احمد میدری معاون رفاه اجتماعی وزارت تعاون، کار و رفاه با بیان اینکه در حال حاضر حذف ثروتمندان از شمول دریافت کنندگان یارانه نقدی امکان‌ پذیر نیست، اظهار داشت: بطور مشخص هیچ کشوری یارانه یکسان به همه افراد پرداخت نمی‌کند، مگر اینکه اتفاق بحرانی مانند سونامی یا زلزله به وجود آمده باشد.

وی افزود: در کشورهای توسعه یافته برای اقشار فقیر یارانه نقدی پرداخت می‌شود، بطوری‌ که در برخی کشورها 8 درصد تولید ناخالص داخلی برای این امر تخصیص می‌یابد.

میدری تصریح کرد: اما مساله اینجاست که یارانه باید به کسانی پرداخت شود که فقر آنها از این بابت کاهش یابد ولی با توجه به اینکه هم‌اکنون بانک اطلاعاتی مناسبی وجود ندارد، امکان شناسایی اقشار غنی و فقیر چندان نیست.

وی با اشاره به برخی آمارها گفت: براساس آمارهای گمرک 21 هزار تاجر وجود دارند، اما وقتی بررسی می‌کنیم تعدادی از آن‌ها تحت پوشش کمیته امداد هستند و در واقع عده‌ای با استفاده از نام آن‌ها اقدام به واردات می‌کنند، مطمئنا در صورتی‌ که دولت یارانه این افراد را قطع کند نسبت به این اقدام اعتراض خواهد شد.

معاون رفاه اجتماعی وزارت تعاون، کار و رفاه ادامه داد: برخی ایرانیان خارج از کشور در حال حاضر یارانه دریافت می‌کنند و همچنین از حدود 17 هزار پزشک متخصص 14 هزار نفر یارانه می‌گیرند که علت آن مشخص نبودن کد ملی آن‌ها است.

وی گفت: از مجموع 4 میلیون و 200 هزار مؤدی مالیاتی 800 هزار کد غیر معتبر وجود دارد، این مسئله نشان می‌دهد که اطلاعات فعلی مخدوش است و اگر دولت تصمیم به اجرای حذف ثروتمندان از دریافت یارانه بگیرد قطعا عملیاتی کردن آن بسیار بیشتر از 3 ماه زمان نیاز دارد.

محمد‌حسین قدیری ابیانه کارشناس مسائل استراتژیک گفت: روزانه معادل ارزش یک تن طلا در مخزن باک خودروها ریخته می‌شود و سؤال این است که آیا راهی به جزء این برای هزینه کردن مناسب وجود ندارد.

وی ادامه داد: کل معادن طلای شناخته شده کشور 340 تن است در حالی که 5 برابر تولید طلای کشور را روزانه برای اینکه سوخت ارزان به مردم بدهیم هزینه می‌کنیم.

احمد میدری به عنوان نظر مخالف در واکنش به این صحبت‌ها اظهار داشت: بحث اصلی این است که چگونه باید دهک‌های جامعه  شناسایی شود و تا زمانی که نتوانیم دهک‌ها را به طور کامل شناسایی کنیم امکان حذف یارانه این دهک‌‌ها وجود ندارد.

ابیانه در ادامه گفت: راه اصلی این است که ثروتمندان باید از گرفتن این یارانه حذف شوند زیرا هر ماشین ماهانه 160 هزار تومان یارانه می‌گیرد و بسیاری از افراد ثروتمند جامعه شاید بیش از سه خودرو دارند.

حسین راغفر در واکنش به صحبت‌های قدیری ابیانه اظهار داشت: صحبت‌های شما منطق دولت‌های نهم و دهم را دارد، هدفمندی یارانه‌ها زمانی که قیمت بنزین 100 تومان  و دلار 900 تومان بود اجرا شد و دولت قیمت ارز را بالا برد تا کسری بودجه را تأمین کند و الان همه می‌دانیم که قاچاق سوخت بیش از قبل اجرای سیاست‌ هدفمندی یارانه‌ها است این منطق دور باطل است و به هر حال باید متوقف شود.

جمشید پژویان در ادامه صحبت گفت: نظرها باید کارشناسی و بر مبنای نظریات اقتصادی باشد کسی که الفبای اقتصاد را بداند می‌داند کاهش ارزش ریال ربطی به اجرای هدفمندی یارانه‌ها نداشته است.

راغفر در مخالفت با صحبت‌های پژویان تأکید کرد: کاهش ارزش ریال به دلیل اجرای هدفمندی یارانه‌ها بوده و موجب افزایش نقدینگی شده است.

در ادامه برنامه مناظره بررسی حذف دهک‌های برخوردار از دریافت یارانه، موارد مطرح شده به چالش کشیده شد و کارشناسان برنامه به بحث و تبادل نظر پرداختند.

جمشید پژویان، اقتصاددان با اشاره به اینکه قیمت حامل‌های انرژی در ایران نسبت به سایر کشورها به مدت طولانی تثبیت و همین امر موجب به هم ریختن برنامه‌ریزی‌ها شد، اظهار داشت: به عنوان مثال یک واحد ریسندگی باید یک کیلو نخ را به جای 20 واحد نیرو، با 100 واحد تولید کند.

جعفر قادری نیز در واکنش به سخنان پژویان با تاکید بر اینکه باید رشد تغییرات قیمتی به صورت تدریجی انجام می‌شد، گفت: افزایش هزینه‌های تولید منجر به بهم ریختن بازار شد.

پژویان نیز تصریح کرد: تورم بعد از سال اجرای هدفمندی، 12 درصد بود و اگر کنترل‌های شدیدی روی قیمت‌ها انجام می‌شد، شاهد ایجاد بازارهای سیاه در گوشه و کنار کشور بودیم.

احمد میدری با بیان اینکه در کشور 400 هزار میلیارد تومان پرداخت می‌شود، گفت: در این میان 15 هزار میلیارد کسری برای دولت ایجاد شده است.

پژویان با بیان اینکه در صورت اصلاح قیمت‌های نسبی نباید تغییری در تورم ایجاد می‌شد، گفت: چرا که در روند پرداخت یارانه‌ها مبالغی از دهک‌های پردرآمد دریافت و به همه مردم پرداخت و از آن جیب به این جیب می‌شد.

میدری در واکنش به سخنان پژویان تصریح کرد: آن چیزی که در ایران اتفاق افتاده است را تحلیل کنید و نه نظریه‌های خود را.

وی گفت: هیچ کشوری در دنیا یارانه به همه پرداخت نکرده و آن موقع که شما دفاع می‌کردید مشخص بود که به اینجا کشیده می‌شود.

قدیری‌ابیانه، کارشناس مسائل استراتژیک با بیان اینکه با تغییر دولت‌ها هنوز تورم پابرجا است، تصریح کرد: بیش از یک و نیم سال است که قیمت حامل‌های انرژی تغییری نداشته پس چرا تورم در حال افزایش است.

راغفر نیز در واکنش به سخنان پژویان در خصوص اصلاح قیمت‌های نسبی گفت: ایشان معتقد به دست نامریی آدام‌اسمیت است که بازار خود به خود کنترل شود.

پژویان در واکنش به سخنان راغفر گفت: من تخصصم اقتصاد بخش عمومی است و بهتر از شما این مسائل را می‌فهمم؛ آن چیزی که می‌گویم را شما بهتر نمی‌دانید.

قدیری ابیانه نیز تصریح کرد: اکنون ثروتمندان به واسطه توانایی مالی، یارانه چندین برابری نسبت به اقشار ضعیف جامعه دریافت می‌کنند.

راغفر، اقتصاد‌دان با بررسی اصلاح قیمت‌های نسبی در جامعه تصریح کرد: به عنوان مثال قیمت نان بربری قبلاً 200 تومان بود و بنزین هم 100 تومان.

وی ادامه داد: در این شرایط تولید‌کننده نان به ازای فروش یک نان، دو لیتر بنزین دریافت می‌کرد ولی اکنون نان بربری 250 تومان شد و بنزین 400 تومان.

راغفر ادامه داد: در این صورت اصلاح قیمت‌های نسبی به طور دقیق انجام نشد و اصلاح قیمت‌های نسبی که مدنظر آقای پژویان است به این شکل باید انجام می‌شد.

پژویان در واکنش به سخنان راغفر تأکید کرد: من منطق خودم را بهتر از شما می‌دانم.

در ادامه این برنامه کارشناسان به طور فعال در مناظره به بحث و تبادل نظر پرداخته و محمد‌حسین قدیری ابیانه با بیان اینکه از سهم فقرا برداشتیم و به ثروتمندان پرداخت کردیم، گفت: اکنون ثروتمندان چندین برابر فقرا از یارانه بهره‌مند می‌شوند.

راغفر نیز گفت: روش پرداخت غلط بود و باید دید در شرایط فعلی چه عاملی به وجود آمد که تورم افزایش یافت و بحث بر این است که باید اصلاح قیمت‌ها نیز انجام شود.

پژویان نیز گفت: آقای قادری اعتراض کردند که چرا قیمت‌ها به یکباره افزایش یافت؛ دولت اشتباهاتی کرد و زمانی هم که قانون مصوب شد هم نوشتم و هم گفتم که مجلس از دولت نقشه راه می‌خواهد.

وی ادامه داد: در آن زمان اشاره کردند که چطور قانون هدفمندی یارانه‌ها اجرا خواهد شد و اینکه استراتژی دولت در این زمینه چیست.

راغفر در واکنش به سخنان پژویان گفت: منابع ملی نباید صرف خورد و خوراک و مصرف مردم می‌شد.

پژویان گفت: من 40 سال است که می‌گویم قیمت‌ها باید اصلاح شود.

راغفر در واکنش به سخنان پژویان تأکید کرد: من معتقدم حرف‌های شما پایانی ندارد.

قدیری ابیانه با بیان اینکه اگر نفت بشکه 110 دلار است باید بر مبنای آن قیمت حامل‌های انرژی تعیین شود گفت: در این صورت قیمت هر لیتر نفت خام 70 سنت و هزینه پالایش آن نیز لحاظ شود و نهایتا به صورت شناور قیمت بنزین اعمال شود.

راغفر در واکنش به سخنان قدیری ابیانه تصریح کرد: این اتفاق زمانی است که اقتصاد دارای ثبات باشد و رانت در آن وجود نداشته باشد.

قادری نیز در ادامه با بیان اینکه متأسفانه بسته‌های سیاستی برای کنترل تورم ناشی از اجرای هدفمندی یارانه‌ها تدوین نشد گفت: در روند اجرا شاهد افزایش هزینه و نقدینگی بودیم.

وی ادامه داد: اکنون در شرایطی قرار گرفتیم که روش مرحله اول باید اصلاح شود و بحث این است که براساس ثروت و درآمد افراد یارانه‌ها هدفمند پرداخت شود.

در ادامه مناظره  جعفر قادری در خصوص صحبت‌های مطرح شده توسط احمد میدری گفت: هدف از حذف ثروتمندان حذف ایرانیان خارج از کشور نیست زیرا برخی از ایرانیان که در کشورهای خارجی کار می‌کنند،کارگر هستند و حتی برخی از آنها به نان شب محتاج‌اند.

وی افزود: گفته شد که برخی افراد تحت پوشش کمیته امداد هستند که به اسم آنها واردات انجام می‌شود، اتفاقا یکی از مزیت‌های این طرح شناسایی این مسائل و ایجاد پایگاه اطلاعاتی مناسب است.

عضو کمیسیون برنامه و بودجه ادامه داد: پایگاه اطلاعاتی وجود دارد و تنها باید به روز شود، بطوریکه در بخش املاک و مستغلات قیمت منطقه‌ای وجود دارد و صاحبان املاک به راحتی قابل شناسایی هستند.

وی افزود: اطلاعات سهامداران بورسی، شرکت‌های سهامی خاص و تضامنی که در بورس نیستند وجود دارد که می‌تواند در اختیار دولت قرار گرفته تا به صورت اطلاعات جامعی در بیاید.

در ادامه میدری گفت: من این صحبت‌ها را تأیید می‌کنم، بانک اطلاعاتی باید تشکیل شود و صحبت من در خصوص ایرانیان خارج از کشور یک مثالی بود برای اینکه بگوییم اطلاعات مشخصی در دست نیست.

وی ادامه داد: برای اینکه بتوانیم این بانک را درست کنیم باید اطلاعات تصحیح شود، به عنوان مثال بانک مستغلات وجود دارد اما اطلاعات آن به قوه مجریه داده نمی شود و همچنین در خصوص سپرده‌های بانکی این نکته را هم باید متذکر شد که برخی از مؤسسات تحت پوشش نظارت بانک مرکزی نیستند.

معاون رفاه اجتماعی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی تصریح کرد: مثال دیگر در این باره و مشابهات در کشورهای خارجی کشور کاناداست که یارانه مسکن برای کسانی که بیش از 100 هزار دلار درآمد دارند پرداخت نمی‌شود و البته حریم شخصی افراد هم حفظ می‌شود، در آن کشور به کسانی یارانه پرداخت می‌شود که اطلاعات خواسته شده را ارائه دهند.

وی افزود: دولت مقرر کرد به کارگران ساختمانی 90 هزار تومان یارانه پرداخت کند، در حالیکه تعداد کارگران ساختمانی حداکثر 800 هزار نفر است، اما یک میلیون و 700 هزار نفر ثبت‌نام کردند.

میدری اظهار داشت: شناسایی خانوارها بسیار ضروری است حتما باید این کار انجام شود اما این اقدام باید در یک بازه زمانی یک سال یا کمتر باید صورت گیرد.

در ادامه مجری برنامه با اشاره به کمبود 25 هزار میلیارد تومان منابع برای پرداخت نقدی به خانوارها با توجه به پرداختی فعلی گفت: دولت چگونه باید این کسری را جبران کند.

قدیری ابیانه پاسخ داد: در قانون مقرر شده که دولت طی 5 سال و سالانه 20 درصد باید قیمت‌های نسبی را اصلاح کند و اگر نرخ تورم بطور میانگین 30 درصد باشد در واقع سالانه 10 درصد کمتر از تورم قیمت‌ها اصلاح می‌شود.

قادری در واکنش به این صحبت گفت: ما در قانون مقرر نکردیم که سالی 20 درصد قیمت‌ها اصلاح شود بلکه گفته شد که تنها طی 5 سال این اصلاحات انجام شود.

ابیانه ادامه داد: هدف از اجرای این قانون این بود که پول‌ها جای بهتری هزینه شود و اینکه می‌گویند اگر قیمت‌ها اصلاح شود تورم افزایش می‌یابد باید اینگونه پاسخ داد که اگر این میزان یارانه را در جایی هزینه کنیم که قدرت خرید افزایش یابد آیا باز هم باید به این دلیل کار را متوقف کنیم.

راغفر در واکنش به این صحبت گفت: در اقتصاد بحث هزینه فرصت مطرح است در حالیکه دولت در سال اول 30 میلیارد دلار را به جای سرمایه‌گذاری در زیر ساخت‌ها برای پرداخت نقدی مصرف کرد.

جمشید پژویان گفت: وقتی قیمت‌های نسبی افزایش می‌یابد و هزینه‌ها بالا می‌رود و قطعا در صورت عدم جبران قدرت خرید فقرا فقیرتر می‌شوند نباید یارانه نقدی داد.

وی ادامه داد: در صورتی که نظام تأمین اجتماعی، مالیات بر مجموع درآمد و نظام پرداخت‌ها اصلاح شود این مشکلات به وجود نمی‌آید.

وی گفت: البته مجلس هم همین را دنبال می‌کرد اما نمی‌توان طرح را معطل کرد تا این اقدامات انجام شود.

وی تصریح کرد: بیشترین مصرف سوخت در جهان و ناکارآمدی صنعت همه ناشی از بهم ریختگی قیمت‌هاست.

وی افزود: چند بار دولت‌ها اصلاحات مالیاتی را به مجلس آوردند؟ اگر مالیات بر مجموع درآمد به اجرا در می‌آمد آقای میدری 10 درصد از نگرانی‌های فعلی را نسبت به حذف ثروتمندان از دریافت یارانه داشتند.

محمد قدیری ابیانه  اظهار داشت:‌18 سال است که دولت‌ها می‌خواهند هدفمندی یارانه‌ها را اجرا کنند اما هر بار این مسئله به تعویق افتاد، اما دولت دهم گفت، اگر نگرانی مجلس و مردم این است که فقرا زیر دست و پا له شوند، پول را به مردم خواهند داد و این روش مناسبی بود که دولت قبلی اجرا کرد.

حسین راغفر اقتصاددان و متخصص فقر در اعتراض به این صحبت‌ها، گفت: کجای اجرای روش هدفمندی بهتر بوده است به غیر از این که سالی 2 درصد به میزان فقر کشور اضافه شده است.

پژویان در حالی که تأثیر هدفمندی یارانه‌ها در کاهش فقر را قبول نداشت، عنوان کرد: بهتر است شما راه درست محاسبه را بدانید و بعد محاسبه کنید. اجرای هدفمندی یارانه‌ها نه تنها عاملی برای کاهش فقر نبوده، بلکه به اقتصاد جامعه نیز کمک کرده است.

در ادامه محمدحسین قدیری ابیانه کارشناس مسائل استراتژیک با دفاع از اجرای هدفمندی یارانه‌ها، گفت: در صورتی که این طرح اجرا نمی‌شد میزان واردات بنزین به 140 میلیون لیتر می‌رسید.

جعفر قادری اقتصاددان در ادامه گفت: همواره در دولت دهم تاکید شد، سیاست قیمتی را کنار بگذاریم و حمل و نقل عمومی ترویج شود، اما در مجلس بعد هم که این طرح به تصویب رسید، عکس آن اجرا شد و تنها سیاست قیمتی عملی شد. در حالی که راه درست این بود که سیاست قیمتی در کنار سیاست توصیه‌ای به کار گرفته شود.

وی ادامه داد: به مرور باید حمل و نقل عمومی در کنار پرداخت‌های نقدی هم توصیه می‌یافت، اما این کار نشد. همواره در حالت افراط و تفریط عمل کردیم که تا حدودی تحریم‌ها هم مؤثر بودند. اگر شهرداری‌ها می‌توانستند از طریق استقراض بین‌المللی شهرها را توصیه می‌دادند کار بسیار پسندیده‌ای بود.

ابیانه در واکنش به استقراض از بانک خارجی‌ها اظهار داشت: چرا استقراض انجام دهیم در حالی که سالانه به ارزش هزار تن طلا به مخزن خودروها ریخته می شود چرا نباید از اینها استفاده شود.

حسین راغفر اقتصاددان در ادامه با انتقاد از روش شناسایی سه دهک بالا برای حذف یارانه گفت: چرا نباید سه دهک پائین جامعه شناسایی شود که به نظر من راه‌حل این است دهک‌های پائین قابلیت شناسایی بهترین دارند و روش مناسبتری است و دولت می‌تواند بجای حذف دهک‌های بالا به دهک‌های پائین جامعه که بیش از 40 درصد جامعه نیست، یارانه پرداخت کند.

راغفر همچنین در ادامه با انتقاد از صحبت‌های جمشید پژویان در خصوص تعیین تورم،گفت‌: دکتر پژویان اقتصاد اطلاعات نمی‌داند و اطلاعات ایشان مربوط به دهه 70 است.

وی خطاب به پژویان گفت: اطلاعات شما بسیار ناقص است و به دلیل مشاوره‌هایی که به دولت نهم و دهم دادید و منابع هنگفتی را هم دریافت کردید کشور را به این وضع مبتلا کردید.

در ادامه سؤالاتی از سوی مخاطبان از مناظره‌کنندگان مطرح شد از پژویان سؤال شد که آیا فکر نمی‌کنید که به دلیل مشورت‌هایی به دولت سابق در خصوص هدفمندی یارانه‌ها دادید منجر به حیف و میل اموال دولت شدید، گفت: بنده نه مشورت دادم و نه حتی یک بار در کارگروه هدفمندی یارانه‌ها شرکت کردم و اگر دولت قبلی به مشاوره‌های من گوش می‌دادند، به این وضعیت نمی‌رسید.

سؤال بعدی از راغفر اینطور مطرح شد که چرا پول نفت که حق همه ایرانیان است نمی‌خواهید یکسان بین آنها توضیح شود. وی گفت: نفت به نسل‌های آینده هم تعلق دارد و معتقدم تخصیص این منابع باید بین نسلی باشد.

وی ادامه داد: معتقدم منابع نفت به 4 نسل 25 ساله تقسیم شود تا دولت‌ها نتوانند منابع نسل‌های بعید را نیز سوء‌استفاده کنند و این مبتنی بر عدالت است.

وی تاکید کرد: از سوی دیگر معتقدم منابع نفت باید صرف تولید ملی شود و چگونگی استفاده از آن نیز رعایت شود. منابع نفت باید صرف توسعه آموزش و پرورش، بهداشت، زیرساخت‌ها و فناوری‌ها شود و این منابع نباید صرف تأمین آب، گوشت و مایحتاج مردم بشود.

این اقتصاددان تاکید کرد: دولت گذشته نباید به مردم عوام‌فریبی می‌کرد و شفاف‌سازی می‌کرد که درست است منابع هدفمندی یارانه‌ها باید در توسعه ملی مردم هزینه شود.

 در بخش پایانی مناظره تلویزیونی راهکارهای حذف یارانه دهک‌های برخوردار، کارشناسان برنامه به سؤالات بینندگان پاسخ دادند.

جعفر قادری، نماینده مجلس شورای اسلامی در پاسخ به این سؤال که چرا نمایندگان متمول از دریافت یارانه نقدی انصراف نمی‌دهند، گفت: اگر مشکل مملکت با حذف یارانه نمایندگان مجلس حل می‌شود، می‌توانیم قانونی وضع کنیم که نمایندگان یارانه نگیرند.

وی ادامه داد: دولت باید از سیاست‌های تشویقی و تنبیهی استفاده کنند.

قدیری ابیانه در پاسخ به سؤال دیگری مبنی بر اینکه آیا بهتر نیست به جای حذف یارانه، به همه یارانه پرداخت شود و مالیات بیشتری اعمال کنیم، گفت: منطق این است که از محل صرف حامل‌های انرژی، یارانه پرداخت شود و اکنون سالانه 2.5 میلیون تومان به هر خودرو یارانه پرداخت می‌شود.

وی درباره سازوکار دریافت مالیات گفت: زمانی قرار بود طلافروشی‌ها سالانه 480 هزار تومان مالیات بپردازند که در برابر آن مقاومت کرده‌اند؛ این حرف درست است که منابع دولت باید در جای خود هزینه شود.

وی ادامه داد: اگر دولت اعلام می‌کرد یارانه موقتا پرداخت می‌شد و در آینده باید صرف هزینه‌های عمرانی و زیرساخت شود، اکنون مشکلی نبود.

میدری در پاسخ به این سؤال که دولت چطور می‌خواهد یارانه افرادی که املاک آنان به نام همسر و فرزندانشان است حذف کند، گفت: چندین پایگاه اطلاعاتی از جمله درآمد، املاک و سهام وجود دارد که همه این موارد مدنظر قرار خواهد گرفت.

وی با بیان اینکه در کشورهای دیگر اطلاعات خانوار وجود دارد که آیا مستحق دریافت یارانه هستند یا خیر گفت: در دیگر کشورها به علاوه اطلاعات الکترونیکی، تحقیقات میدانی هم وجود دارد؛ در این صورت می‌توان با خطای کمتری افراد را شناسایی کرد.

بنابر این گزارش، در ادامه این برنامه بهبود سعیدی‌کیا، خبرنگار اقتصادی خبرگزاری فارس، در سؤالی از نماینده دولت تصریح کرد: زمانی که قانون هدفمندی اجرا شد دولت نتوانست از اطلاعات موجود به درستی استفاده کند؛ بنابر این اگر قرار است دولت یارانه عده‌ای را حذف کند باید از بانک‌های اطلاعاتی پراکنده استفاده کند.

وی گفت: در این صورت دولت بر چه مبنا و اطلاعاتی می‌خواهد یارانه افراد پردرآمد را با وجود پایگاه‌های اطلاعاتی پراکنده حذف و آنان را شناسایی کند؟

نماینده دولت در پاسخ به این سؤال تصریح کرد: از سال 1383 قانون تکلیف کرد که اطلاعات به طور کامل ایجاد شود و اکنون خوشبختانه جزایر اطلاعاتی پیشرفته‌ای دولت در اختیار دارد.

میدری ادامه داد: در برخی موارد اطلاعات افراد مخدوش شده و امکان شناسایی آنها نیست؛ در صورت شناسایی افراد باید تمام پایگاه‌ها، اطلاعات را به طور کامل در یک واحد معین تجمیع و از آن درگاه استفاده کند.

نماینده دولت با بیان اینکه تا آنجایی که من در بحث‌ها هستم، شاید صد هزار نفر از خانوار ثروتمند شناسایی شود گفت: در خوشبینانه‌ترین حالت در سه ماه دولت می‌تواند تنها 700 هزار نفر از ثروتمندان را شناسایی کنند.

وی افزود: با توجه به اینکه قرار است دولت 30 درصد جامعه یارانه‌بگیر را حذف کند به این میزان ثروتمند در کشور نیست و این رقم فاصله بسیاری تا 30 درصد دارد.

براساس این گزارش مرتضی حیدری، مجری برنامه در سؤالی از کارشناسان برنامه با بیان اینکه اکنون تا پایان سال 5 ماه باقی است آیا از 3500 میلیارد تومانی یارانه پرداخت می‌شود و 2100 میلیارد تومان آن کسری است، دولت مابقی را پرداخت کند یا خیر، پژویان، پاسخ داد، این میزان پرداخت شده و باید تعدیل شود.

راغفر پاسخ داد: نباید پرداخت شود؛ قادری گفت: سه ماه پرداخت کند و در ادامه پرداخت نکند و قدیری‌ابیانه پاسخ داد: این میزان باید فورا قطع شده و از افراد اطلاعات درآمدی گرفته شود و در صورت ارائه اطلاعات غلط، جریمه سنگینی در نظر گرفته شود. میدری هم پاسخ داد: دولت نمی‌تواند این میزان را حذف کند.

 بخش دوم مناظره بررسی ضرورت و راهکارهای حذف یارانه اقشار برخوردار با حضور جمشید پژویان و راغفر برگزار شد.

در این بخش پژویان ابتدا با اشاره به اصلاح قیمت‌های نسبی در سال‌های 1973 و 1974 در کشورهای اروپایی و آمریکایی، اظهار داشت: دولت‌های غربی به این نتیجه رسیدند که امکان تداوم وضعیت موجود نیست و قیمت انرژی باید افزایش یابد.

وی افزود: این افزایش قیمت اعمال شد و به طریقی که در زمانی که من در آمریکا تحصیل می‌کردم هزینه مصرف بنزین برای یک ماشین دو تا سه برابر افزایش یافت.

پژویان تصریح کرد: اتفاقی که افتاد این بود که 10 سال بعد تکنولوژی‌های جدید برای کاهش مصرف بنزین طراحی شد به گونه‌ای که مصرف 20 لیتری هر ماشین به 5 تا 7 لیتر رسیده و حتی در دوره جدید صحبت از تولید ماشین‌های با مصرف دو لیتر است.

وی گفت: البته قیمت‌ها به گونه‌ای افزایش یافته که تنها قیمت انرژی افزایش یافت و سایر قیمت‌ها کنترل شد. در واقع دولت از افزایش قیمت آنها جلوگیری کرد.

در ادامه راغفر گفت: نکته‌ای که آقای پژویان مطرح کردند، درست است اما باید توجه کنیم که این اقدام در اقتصادی انجام شده که بسیار متفاوت نسبت به ایران است.

وی ادامه داد: وقتی قیمت‌ حامل‌های انرژی در اروپا را محاسبه می‌کنیم، بیش از 70 درصد آن مالیات است که مردم اثرات آن را در خدمات عمومی و آموزش بهداشت رایگان می‌بینند و در واقع نیاز گروه‌های کم درآمد از این طریق تامین می‌شود.

وی افزود: اما اصولی که شما گذاشتید و تصمیماتی که دولت نهم و دهم اتخاذ کرد،‌اشتباه بود؛ دولت ابتدا باید گروه‌های پائین درآمدی را شناسایی کرده و سپس اقدام به اجرای این طرح می‌کرد.

این کارشناس اقتصادی که از سیاست‌های دولت‌های نهم و دهم انتقاد می‌کرد، گفت: پول‌ها به جای اینکه صرف زیرساخت‌ها و خدمات عمومی شوند به نحوی پرداخت شد که موجب بروز مشکل برای مردم شد.

پژویان در واکنش به این صحبت گفت: شما حرف های عجیب و غریبی می‌زنید. چرا شعار می‌دهید؟

راغفر گفت:‌ اینها شعار نیست، بلکه دردهای مردم است متاسفانه مثل اینکه شما با مردم ارتباط ندارید.

پژویان در پاسخ گفت: بنده بیشتر از شما در میان مردم هستم و اولین فردی بودم که روی مسئله فقر کار کردم و مستندات آن هم موجود است.

پژویان ادامه داد: شما اگر با دولت قبلی دشمنی دارید، بحث دیگری است و می‌توانید آن را با دولت قبل حل کنید، اما قطعا اصلاح قیمت‌های نسبی یک باید برای اقتصاد ایران است.

در ادامه این صحبت‌ها راغفر می‌خواست به صحبت‌های پژویان واکنش نشان دهد، که پژویان گفت: من ساکت بودم و شما حرف زدید اجازه بدهید من صحبت کنم؛ یاد بگیرید که وسط صحبت کسی حرف نزنید.

راغفر گفت: شما باید یاد بگیرید که وسط حرف کسی حرف نزنید. مردم قضاوت خواهند کرد که چه کسی اینگونه رفتار کرد.

در ادامه پژویان گفت: مساله این است که اگر قبول دارید که اصلاح قیمت‌های نسبی یک باید است، پس نسبت به این مسئله حرفی نداریم، اما اینکه می‌گویید باید درآمد حاصله از این طرح برای حمل و نقل و تامین اجتماعی و حتی اصلاح مالیات در مجموع درآمد می‌کردید، باید به این مسئله توجه کرد که اجرای این طرح‌ها زمانبر است.

وی افزود: قطعا در کوتاه مدت تنها راه حل جبران کاهش قدرت فنی مردم پرداخت نقدی است.

رئیس شورای رقابت ادامه داد: البته کسانی که در رفاه قرار دارند، حق کمتری از این یارانه‌ها باید داشته باشند، زیرا همه امکانات کشور در اختیار ثروتمندان است.

وی اظهار داشت: در گذشته 90 درصد یارانه‌ها به جیب ثروتمندان می‌رفت اما وقتی که یارانه به طور مساوی پرداخت شود، حداقل می‌توانیم بگوییم که یارانه را به طور یکسان استفاده می‌کنند.

پژویان این سؤال را از راغفر پرسید که شما کشوری را مثال بزنید که فقرا را شناسایی کرده و به آنها یارانه دادند.

راغفر گفت: شناسایی افراد طبقه پائین بر حسب میزان آسیب‌پذیری فرد و ویژگی خانوارها قابل شناسایی است.

این اقتصاددان و متخصص فقر افزود: یک خانواده روستایی زن سرپرست 50 درصد فقر را دارد و به مراتب بیشتر از خانواده مرد سرپرست در معرض فقر است.

وی ادامه داد: یک خانواد بچه معلول احتمال فقیر شدن زیادی دارد و همه اینها اطلاعات عینی است که دولت می‌تواند از این ویژگی‌ها بدون پرداخت هزینه گزاف برای پیمایش و راستی‌آزمایی استفاده کند.

راغفر گفت: صحبت‌های دکتر پژویان مبنی بر اینکه راهی جز یارانه نقدی وجود ندارد، غلط است. یارانه حمل و نقل، تامین شهری مدارس که اکنون بزرگترین معضل است و برخی به دلیل اینکه نمی‌توانند شهریه پرداخت کنند،‌به مدرسه نمی‌روند، مواردی بود که می شد یارانه پرداخت کرد.

وی افزود: همچنین مسائل بهداشتی و استفاده از آموزش و پرورش که به حکم قانون باید رایگان باشد، دولت می‌توانست رایانه را به این بخش‌ها پرداخت کند.

این اقتصاددان با انتقاد از پرداخت یارانه نقدی، گفت: تزریق هر هزار میلیارد تومان به جامعه موجب افزایش یک درصد تورم می‌شود و طبیعی است که تزریق سالانه 42 هزار میلیارد تومان تورم 42 درصدی را موجب شود.

وی ادامه داد: پرداخت یارانه نقدی، باعث شد دارایی متمولان چند برابر شود چون ارزش ارز بالا رفت و تعداد ماشین‌هایشان نیز بالا رفت و به همان نسبت یارانه بیشتری گرفتند.

راغفر افزود: از سوی دیگر افراد نیازمند به ویژه فارغ‌التحصیلان که کاری هم نداشتند، بیشتر تضعیف شدند.

وی تاکید کرد: باید این شرایط پرداخت یارانه نقدی به همه هرچه زودتر پایان یابد حتی یک روز هم دیرتر است. دولت باید روش جدیدی برای پرداخت یارانه‌ها در نظر گیرد. اگر منابع در حوزه‌های رفاهی، حمل و نقل، سلامت، آموزش و پرورش هزینه شود، مفهوم آن استخدام بیشتر و افزایش اشتغال است.

در ادامه جمشید پژویان اقتصاددان و متخصص بخش عمومی با رد صحبت‌های راغفر در خصوص امکان شناسایی دهک‌های پائین جامعه افزود: مطالعات 30 ساله من اثبات نمی‌کند که امکان چنین شناسایی وجود داشته باشد.

وی گفت: زمانی که مطالعات خود را در سال‌ 1363 بر روی مطالعات فقر شروع کردم اول مثل شما فکر می‌کردم که می‌شود دهک‌ها را شناسایی کرد، همه اطلاعات را از مرکز آمار گرفتم و برای گروه‌های شغلی شامل کارمندان دولت، بیکاران، کارمندان مستقل و زیر پوشش تامین اجتماعی در تک تک استان‌ها استخراج کردم.

وی ادامه داد: نتیجه عکس صحبت‌های راغفر را نشان داد، زیرا خانوارهای سرپرست زن از میانگین فقر جامعه در سطح بالاتری قرار داشتند.

پژویان گفت: همچنین این مطالعات نشان داد درصد فقر مالکین نیم درصد بیشتر از اجاره‌نشین‌ها بود، کارفرمایان 5 درصد زیر خط فقر بودند و دلیل آن این بود که تعریف کارفرما مبنای درستی نداشت.

وی ادامه داد: بر اساس قانون تعریف شده بود کسانی که دو نفر کارگر داشته باشد، کارفرما است. درحالی که این تعریف درستی نیست.

وی ادامه داد: من از اول منتقد شناسایی دهک‌ها بودم، اما اینکه تزریق پول می‌تواند باعث تورم شود، بدون شک قبول دارم.

پژویان به عنوان توصیه به دولت، گفت: که دولت پرداخت یارانه‌ را ادامه دهد اما هرچه سریع‌تر به تولید بپردازد و تولیدکنندگان را به سمت تغییر تکنولوژی هدایت کند.

این اقتصاددان تاکید کرد: بر اساس مطالعه سال 89 و 90 یارانه نقدی وضعیت زندگی 20 درصد خانوارها و 80 درصد روستائیان را بهبود بخشیده است و زندگی بخش قابل توجهی از فقرا را بهتر کرده است.

وی ادامه داد: افزایش قیمت محصولات، انگیزه تولیدکنندگان برای تغییر تکنولوژی را بیشتر کرده است و شرایط به مرور بهتر خواهد شد.

وی همچنین گفت:‌اشتباه دولت قبل این بود که حمایت از تولید را انجام نداد و با پرداخت یارانه انرژی نتایج اصلاحیه آنرا خنثی کرد.

در ادامه حسین راغفر اقتصاددان و متخصص فقر با انتقاد از صحبت‌های پژویان، گفت: بنده نه 3 بار بلکه 30 بار فقر خانواده‌ها را محاسبه کردم و به این نتیجه رسیدم که دهک‌های فقیر را می‌توان بر اساس آسیب‌پذیری خانوارها محاسبه کرد.

وی ادامه داد: داشتن خانواده زن سرپرست، بچه معلول و ... هرکدام مبناها و درجه‌ای برای فقر دارد و بقیه موارد را نیز می‌توان از اظهار فقر فقرا بررسی و درجه‌بندی کرد.

راغفر به دولت توصیه کرد: هرچه سریعتر روش فعلی رایانه‌دهی را قطع و با شناسایی دهک‌های فقیر جامعه روش بهتر جایگزین شود.(فارس)