تئاتر خصوصی با سزارین به دنیا آمده است

آقای کیانی از اجرای آخرین اثرتان ‌بیش‌ از دو سال می‌گذرد، چه شد که تا این اندازه بین نمایش‌هایتان فاصله افتاد و چرا پس از این همه وقفه طولانی، در نهایت نیز قرارداد شما گیشه شد؛ نوعی از قرارداد که بسیاری از کارگردان‌ها آن را مناسب نمی‌دانند. چه شد که پذیرفتید به این شکل نمایش خود را به صحنه ببرید؟

من در طول سال 91 دو طرح نمایشی را برای اجرا در سالن‌های مجموعه تئاتر شهر ارائه دادم و جالب اینجاست که در آن زمان (‌در دوره مدیریت آقای صادق موسوی‌) هر دو طرح نیز قبول شورای هنری تئاتر شهر و شورای نظارت ‌ قرار گرفت. ‌یعنی نماینده شورای نظارت و ارزشیابی طرح‌ها را مطالعه کرد و آن را قابل قبول دانست، ولی در حقیقت چون بودجه‌ای برای حمایت تصویب نمی‌شد و تعداد اجرای بالایی هم برای تامین گیشه اختصاص داده نمی‌شد، بنابراین از اجرا در تئاترشهر منصرف شدم و در دوره مدیریت جدید هم اصلا گفتمانی اتفاق نیفتاد، یعنی وقتی که آقای نادری آمدند اساسا گفتمانی برای اجرا با ایشان پیش نیامد و شخصی هم پیگیر ما نشد که بگوید برنامه یا طرحی داریم یا خیر؟ این در حالی است که به نظر من یکی از وظایف مدیریت یک مجموعه تئاتری این است که کارگردان‌هایی را که سابقه خوب داشته و تماشاگر آنها را شناخته و به آثار آنها علاقه دارد و به هر حال این اطمینان وجود دارد که کار آنها می‌تواند برای مخاطب قابل قبول باشد رصد کند، ولی خب ظاهرا در کشور ما کم هستند مدیرانی که این وظیفه را انجام دهند و از هنرمندان درخواست کار خوب کنند. البته بنده نیز از مدیریت جدید و در کل از هیچ مدیری انتظاری ندارم و می‌دانم که متاسفانه این شرایط رایج در تئاتر کشور ماست. ولی خب این‌که می‌فرمایید چرا در ایرانشهر این اتفاق افتاد چون مدیر مجموعه ایرانشهر آقای سرسنگی بنده را دیدند و با من درباره اجرا در این سالن صحبت کردند.

در سال‌های گذشته، سالن‌های نمایش شما معمولا به قدری شلوغ بود که تماشاگران روی زمین می‌نشستند و بلیت‌‌ها تا پیش‌ از ظهر روز اجرا‌، به سرعت تمام می‌شد، اما الان می‌بینیم با این‌که نسبتا پر است، اما هنوز هم چند صندلی خالی در سالن وجود دارد و آن شلوغی که در تئاترشهر شاهد آن بودیم در تمام نمایش‌های ایرانشهر شاهد آن نیستیم‌. آسیب‌شناسی این موضوع را در چه می‌دانید‌، خب آقای حسین کیانی که فرقی نکرده است و همان آقای حسین کیانی است پس دلیلی دارد که این اتفاق افتاده است، آیا مخاطب ما به سمت چهره رفته است یا ایرانشهر برای آنها دور است یا دلیل دیگری دارد‌. فکر می‌کنید چه اتفاقی باعث این قضیه شده است؟

من قبل از این‌که به سوال شما جواب دهم این را بگویم که نحوه انتخاب بازیگرهایم به این شکل است که باید حتما از آنها سابقه صحنه‌ای دیده باشم، یعنی تا من از هنرپیشه‌ای سابقه صحنه‌ای ندیده باشم از او برای نمایش خودم نمی‌توانم استفاده کنم، ولی همیشه به انتخاب همکاران و دوستان خودم احترام می‌گذارم و به دوستان توصیه می‌کنم بی‌دلیل خودشان را بخیل نشان ندهند و طوری القا نکنند که از بیرون احساس شود که تئاتری‌ها ظرفیت پذیرش مهمانان و دوستان دیگر را از دیگر صنوف خارج از تئاتر ندارند، چون فکر می‌‌کنم این احساس غلطی است، هر شخصی که مراتب آن را طی کند و بخوبی بدرخشد و بازیگر خوبی باشد به نظر من می‌تواند به داشته‌های تئاتری ما اضافه کند. درباره مساله دوم هم الان چند سالی است که به نوعی تئاتر اجتماعی و پرمخاطب ما درواقع به عقب رانده شده است. این تئاتر اجتماعی که مساله پیرامون مخاطب امروز ایران را در واقع به‌عنوان دستمایه تئاتر و نمایشنامه خودش قرار می‌‌داد چند سالی است که به دلایل مختلف اگر نگوییم رو به افول نهاده است، ولی کمتر شکل می‌گیرد و کمتر بوجود می‌آید، بنا‌براین ناخودآگاه سلیقه مخاطب نیز به سمت نوعی از تئاتر‌های کمدی سطحی و نوعی از تئاتر‌های فرمالیز و شکلی‌گرا سوق پیدا کرده است، یعنی الان می‌توان گفت که سلیقه غالب تماشاگران ما این دو گونه را می‌پسندند یا تئاتر‌هایی که صرفا کمدی هستند و فقط برای خنده کاربرد دارند یا تئاتر‌هایی که شکل‌گرا هستند و حالتی از سیرک دارند و مثلا بازی در خطر دارند یا دکور‌های آنچنانی دارند یا جلوه‌های ویژه خاص دارند.

البته منظور شما از خاص، کیفیت آن نیست و مساله کمیت آن است.

بله تا حدودی درست است. البته ممکن است آن جلوه‌های ویژه بسیار با کیفیت هم باشند، ولی ایراد این نوع تئاترها که صرفا برای به هیجان آوردن یا سرگرم کردن مخاطب است و همان‌گونه که عرض کردم تنها قصد دارد، مخاطب را به هیجان بیاورد و سرگرم کند، این است که کمتر به مسائل پیرامون خودشان می‌پردازند یا اصلا نمی‌پردازند. آنها آنقدر در دنیای انتزاعات ذهنی خودشان غرق هستند که اصلا فرصت پرداختن به مسائل جامعه را ندارند و به شکل طبیعی، ناگهان موضوع جدایی از جامعه خود می‌شوند. این نوع تئاتر‌ها عمدتا تئاتر‌های بی‌مساله‌ای هستند یعنی هنرمند مساله و مطالبه‌ای ندارد و خواهان تحول و دگرگونی به سمت بهبودی جامعه نیست. خب این را شما در آن مشاهده نمی‌کنید، بنابراین اینها می‌شوند سلیقه غالب‌. حالا در این شرایط، اثری می‌آید که پر از مساله است و از اتفاقات پیرامون مخاطب ایرانی ایده می‌گیرد. خب طبیعی است که این ممکن است برای مخاطب تئاتر مساله تازه‌ای باشد و تا حدودی ناشناخته و خب طبیعتا، مخاطب آن استقبالی که بنا بر عادت از آن‌گونه نمایشی سرگرم‌ساز می‌‌کند، دیگر از این نمایش نمی‌‌کند و با احتیاط با این نمایش برخورد می‌‌کند. این ایراد این نمایش نیست، بلکه این سلیقه مخاطب است که تغییر کرده و به سمت آن نوع نمایش‌های بی‌درد گرایش پیدا کرده است.

در نهایت با تمام این دلایلی که مطرح شد شما قرارداد گیشه دارید و فکر می‌کنید این نوع قرارداد نوشتن با یک هنرمند آیا می‌تواند هزینه‌های گروه هنری را تامین کند و حداقل بخشی از هزینه‌های یک سال آنها را پرداخت کند؟ آیا شما با این نوع قرارداد موافق هستید؟

اگر نمایش، نمایش خوبی باشد و در شرایط خوبی نیز اجرا شود، قطعا امید به بازگشت سرمایه و تامین هزینه‌ها از گیشه، امید باطلی نیست، اما چون همه کار‌ها نمی‌توانند از شرایط یکسان از نظر شرایط اجرا برخوردار باشند، پس همه کارها نمی‌توانند شرایط خیلی خوبی برای اجرا کردن داشته باشند و از طرف دیگر مشکل گنجایش سالن هم هست. الان بنده بالاترین ظرفیت را به شکل دوطرفه چیده‌ام و ظرفیت سالن استاد سمندریان را به 280 نفر رسانده‌ام.

با توجه به بلیت‌‌های مهمان و مطبوعات، اگر 250 نفر فروش بلیت را در نظر بگیریم و هر شب نیز کامل پر شود؛ اگر 250 را در بهای بلیت‌ ضرب کنیم و تقسیم بر کل اعضای گروه برای این‌که هزینه یک سال این هنرمند باید تامین شود، هنرمندی که کار دیگری غیر از تئاتر ندارد، آیا واقعا این نوع برنامه‌ریزی می‌تواند برنامه‌ریزی درستی باشد برای یک هنرمند و می‌تواند پاسخگوی کل نیاز‌های یک سال این هنرمند باشد؟

قطعا نمی‌تواند، اگر به شکل قرارداد کامل مرکز نیز باشد، باز نمی‌تواند یعنی اساسا دستمزد‌ها در تئاتر چه قرارداد و چه گیشه هر دو اندک است. حتی اگر سقف قرارداد تیپ هم با یک گروه بسته شود باز نمی‌تواند هزینه‌های یک سال را تامین کند و این کاملا مشخص است، ولی قرارداد گیشه با خودش نگرانی‌هایی دارد یعنی طبیعتا کارگردان آن اثر نمایشی را ـ که سرمایه‌گذار کار هم هست ـ نگران می‌کند. نگران این که آیا کار فروش خوبی خواهد داشت؟ به این معنی که آیا من می‌توانم نسبت به تعهداتی که به بازیگران دادم برای پرداخت دستمزد آنها پایبند باشم؟ این نگرانی‌ها قطعا لطمه می‌زند و استرس تولید می‌کند و در کیفیت کار اثر می‌گذارد و در آینده کاری هم بی‌تاثیر نیست این نگرانی‌ها، به هر حال اگر قرارداد منحصر به گیشه می‌شود هم ایراد ندارد، ولی آن نقش حمایتی تولیدکننده یا تهیه‌کننده نباید از بین برود. آن نقش حمایتی نیز مهم‌ترین جلوه آن تبلیغات است، یعنی اگر تهیه‌کننده تئاتر هر شخصی که باشد دولتی یا غیر‌دولتی حداقل تمام هزینه‌های تبلیغی و بحث تبلیغات کار را به عهده بگیرد، بسیاری از این نگرانی‌ها کاهش پیدا می‌کند. اکنون شرایط نمایش‌ها به گونه‌ای شده که در حقیقت تهیه‌کننده‌ها تا حد کمی ‌وظیفه تبلیغی خودشان را انجام می‌دهند چون تئاتر به هر حال در شرایطی اجرا می‌شود که قرار است باCDهای قاچاقی مبارزه کند، با انواع کانال‌های ماهواره‌ای مبارزه کند؛ آن هم در فصل سرما که تماشاگر ترجیح می‌دهد در خانه کنار شوفاژ و شومینه باشد و یک کانال ماهواره‌ای را تماشا کند تا این‌که بیاید و تئاتر تماشا کند. بنابراین من فکر می‌کنم اگر حوزه تبلیغی تئاتر فعال شود و تهیه‌کننده‌های تئاتر هم حداقل وظیفه تبلیغی را به طور تمام و کمال انجام بدهند نگرانی‌ها کمتر می‌شود.

اکنون درباره خصوصی شدن تئاتر دو دیدگاه مخالف و موافق وجود دارد. برخی اعتقاد دارند این که تئاتر به شکل خصوصی شدن ناگهانی قدم بر‌می‌دارد، برخلاف انتظار اصلا اتفاق خوبی نیست. یعنی این‌که ما بدون هیچ مقدمه‌چینی و فراهم کردن امکانات سخت‌افزاری ناگهان به داخل تئاتر خصوصی که نتیجه‌اش همین قرارداد گیشه است بپریم، اتفاق خوبی نیست اما برخی دیگر می‌گویند ما باید این شرایط را تحمل کنیم تا در آینده به نتیجه درست برسیم شما با کدام طیف موافقید؟

ببینید تولد تئاتر خصوصی به خودی خود خوب است، اما مهم این است که این بچه قرار است چگونه متولد شود؟ تئاتر ما در حال حاضر به طور سزارین خصوصی می‌شود، یعنی فکر می‌کنم تئاتر ما بچه پنج ماهه‌ای است که سزارین می‌شود. طبیعتا بچه‌ای که پنج ماهه و به شکل سزارین، ناقص به دنیا بیاید خب آسیب‌های جدی می‌بیند و قطعا در آینده انتظار نداریم که رشد خیلی خوبی داشته باشد. ما باید اجازه بدهیم که زمینه‌های خصوصی شدن فراهم شود و بعد تئاتر را خصوصی کنیم. اگر می‌خواهیم که تئاتر خصوصی شود باید ابتدا زمینه‌های خصوصی شدن فراهم شود. تئاتر خصوصی فقط این نیست که درآمد من از گیشه باشد و شرایط دیگر به شکل تئاتر دولتی باقی بماند. مهم‌ترین امکانات سخت‌افزاری یک نمایش سالن اجرای آن است. من اگر قرار است تئاترم خصوصی شود باید این سالن حداقل یک سال در اختیار بنده باشد تا بتوانم برای آن برنامه‌ریزی کنم.

درواقع شما به این نکته مهم اشاره می‌کنید که با 40 اجرا بی‌تردید نمی‌توان به سمت نمایش خصوصی پیش رفت.

بله، دقیقا، با یکی دو ماه اجرا که تئاتر خصوصی نمی‌شود، تئاتر خصوصی وقتی است که به گروه من یا هر گروه دیگری یک تا دو سال یک سالن را اجاره دهند تا بتوانم برای دراز‌مدت برنامه‌ریزی کنم تا هزینه‌های من بازگشت داشته باشد، نه این‌که سالن همان فرم قبلی باشد و نحوه اداره آن نیز فرم قبلی باشد و کار‌ها را یک ماه یک ماه اجرا کنند و اسم آن نیز تئاتر خصوصی باشد. به نظر من اسم این تئاتر خصوصی نیست و چشم‌انداز خوبی نیز نخواهد داشت. این شرایط در واقع به منزله دودی است که به چشم کارگردانی با دغدغه اجتماعی می‌رود تا او را نابینا کند. آنچنان نابینا که دیگر نتواند چیزی ببیند و بشنود و آرام آرام دیگر گوشه عزلت گرفته و کار نکند.

آیا این نگاه تلخی که در این نمایش شوره‌زار بعضا تلخ‌تر از دیگر آثار آقای کیانی شاهد آن هستیم از این معضلاتی که تئاتر نصیب آن شده است سرچشمه گرفته یا این‌که فراتر از این است‌. به خاطر دارم سال گذشته در صحبتی که با یکدیگر داشتیم آنقدر از شرایط موجود در تئاتر‌ی که هنرمندانی چون شما در آن گرفتار شده بودند ناراحت بودید که به‌عنوان یک طنز تلخ عنوان می‌کردید که‌ ای کاش تاکسی داشتم تا لااقل با آن بتوانم کار کنم و به این طریق در واقع یک پیام اعتراضی به مسئولانی که نگذاشتند کار کنم ارسال کنم، آیا این نگاه تلخ از آن همه فشار و تلخی روزگار سرچشمه می‌گیرد؟

خب قطعا از عوامل متعددی سرچشمه می‌گیرد، یکی آن است، اگر تلخی در شوره‌زار به اوج می‌رسد در پایان و حتی طنزها نیز به صورت کاملا آن را شیرین نمی‌کند و طنزهایی تلخ است. قطعا از شرایط پیرامون من هنرمند نشات می‌گیرد و ناشی می‌شود.

یکی از شخصیت‌هایی که ظاهرا کمی‌ طنز است اما شاید به نوعی از دیگر شخصیت‌های نمایش تلخ‌تر است شخصیت سرباز است. کسی که تنها چیزی که از زندگی می‌داند این است که سرباز، سرباز است و لاغیر. نه اسمش را می‌داند. نه می‌داند در کجا زندگی می‌کند و نه اصلا زمان و مکان و ساعت و تاریخ و هیچ چیز دیگر از زندگی‌اش می‌‌داند. او درواقع در آنجا تهدیدی برای رهاشدگان در شوره‌زار نیست، بلکه او شخصیتی بلاتکلیف است که شاید برای خودش هم قرار بوده تهدید باشد، اما درواقع او سال‌هاست همه چیز را فراموش کرده حتی خود‌ش را...

دقیقا درست است. به نکته درستی اشاره کردید. سرباز قرار است تهدیدی باشد از بالا برای این مصبیت‌زدگان، اما در واقع خودش هم حالت بلاتکلیفی دارد، پس حالت بلاتکلیف گونه‌ای ایجاد می‌کند، چون خود آن موجود سرگردان و بلاتکلیفی است و تکلیف هیچ‌کس با این شخص مشخص نیست و در پایان آخرین جمله‌ای که در این نمایش گفته می‌شود جمله خود سرباز است. معلم تاریخ از او می‌پرسد بالاخره نگفتی اسمت چیست؟ سرباز ضمن این‌که بلند می‌شود و قوطی‌های کمپوت را می‌ریزد می‌گوید سرباز که اسم ندارد... .

می‌گوید که سرباز سرباز است.

اگر دقت کنید تلخ‌ترین جای نمایش این سخن سرباز است. تا آن زمان شما از او طنازی مشاهده می‌کردید، ولی آنجا خیلی تلخ می‌گوید سرباز که اسم ندارد و درست می‌گوید، سرباز نتیجه دوام آوردن و زندگی کردن در شوره‌زار است. شوره‌زاری که سبب شده تا همه رهاشدگان این شوره‌زار نوع بیان و رفتارشان با موقعیت‌های دیگر تفاوت اساسی‌ داشته باشند.

تفاوت را می‌پذیرم، اما حقیقتا مخاطبان این نمایش بیش‌ از هر چیز دیگر در این نمایش شاهد شعار هستند. شعارهای طولانی، مونولوگ‌های طولانی و حتی اتوبیوگرافی‌ که به نظر می‌آید از همان تلخی نویسنده که در ابتدای بحث به آن اشاره کردم، نشات گرفته است. چرا کسی مانند حسین کیانی باید این‌گونه بنویسد و این‌گونه تا این اندازه شعاری کار کند.

شعار دادن را خیلی قبول ندارم، زیرا موقعیت این افراد است که ایجاب می‌کند آنها اینچنین سخن بگویند. مثلا وقتی معلم تاریخ می‌گوید بدبخت مردم کشوری که تاریخشان تکرار شود، اما بدبختی ما این است که تاریخ ما اصلا حرکت نمی‌کند. سخن او در شوره‌زاری که در آن رها شده با سخن او در پای گچ و تخته سیاه بسیار تفاوت دارد. این افراد در زمانی که مرگ را در جلوی چشم خود می‌بینند همگی به چیزها و دغدغه‌های ذهنی خودشان آویزان می‌شوند و درواقع درونیات خود را بیرون می‌ریزند. یک نفر تنها دعا می‌خواند. یک نفر به دنبال عشقش است. یک نفر هم مانند آن نمایشنامه‌نویس است.

و سوال آخر این که نوع چینش صحنه شما سبب شده در بسیاری از صحنه‌ها، بازیگران نمایش به اجبار ابتدایی‌ترین اصل تئاتر یعنی رو به تماشاگر بودن را زیر پا گذاشته و پشت به تماشاگر قرار می‌گیرند. (آن هم در جایی که قرار نیست پشت به تماشاگر باشند‌) این موضوع به طور خاص درباره احمد ساعتچیان (معلم تاریخ) بیش ‌از دیگران صادق است. اگرچه درباره دلایل استفاده بیشتر از حضور تماشاگران به دلیل نوع قرارداد گیشه توضیح دادید، اما آیا نمی‌توانستید تمهیدی بیندیشید که بازیگران نیمرخ باشند نه پشت به تماشاگر.

این صحبت شما صحیح است، اما دلیل دیگرمن برای انتخاب این نوع چینش آن بود که می‌خواستم نشان دهم که این افراد مانده در شوره‌زار از همه طرف احاطه شده و راه فرار ندارند. از طرف تماشاگران، از طرف سرباز و از طرف خود شوره‌زار. بنابراین اندیشه‌ای پشت این نوع چینش قرار داشت اما صحبت شما هم صحیح است اجرای زنده است و هزار اتفاق خواسته و ناخواسته. مهم برای من این بوده و هست که مخاطب من حرف نمایش را درک کرده و روزها و مدت‌ها به آن بیندیشد، به شوره‌زاری که زندگی ما را احاطه کرده و خود از آن بی‌خبریم.

صبا رادمان / جام‌جم