امسال سخت است، اما نه سخت‌تر از پارسال

شاخص‌ها و نشانه‌های اقتصادی نیز همین را می‌گوید. تورم 35 درصدی در کنار رشد اقتصادی که تازه در حال نزدیک‌شدن به صفر است، اجرای مرحله دوم هدفمندی یارانه‌ها، رسیدن مذاکرات هسته‌ای به لحظات دشوار و پرچالش تصمیم‌گیری، همه و همه ابرهای تیره‌ای در افق اقتصاد 93 ایجاد کرده‌ است. با وجود این شاپور محمدی، معاون اقتصادی وزیر امور اقتصادی و دارایی که به دلیل نوع معاونتش، شاید بیش از همه بر اوضاع این روزهای اقتصاد کشور اشراف دارد، در آن صبح بهاری انجام این گفت‌وگو خندان و سرحال و خوشبین است. به همان نسبت تحلیل‌هایش درباره بخش‌های مختلف اقتصاد کشور نیز امیدوارکننده بیان می‌شود. به گفته او، سال 93 سالی سخت برای اقتصاد ایران است، اما نه به‌سختی پارسال! به گفته او، جو امید و خوشبینی که در مردم به وجود آمده و همکاری که آنان با دولت دارند، سرمایه‌ای است که از قِبَل آن می‌توان به تحقق تورم زیر 25 درصد و رشد اقتصادی تا 3درصد امیدوار بود. وی در این گفت‌وگو آرامشی را که در اقتصاد کشور ایجاد شده، بزرگ‌ترین علت جهش نکردن قیمت‌ها ارزیابی می‌کند، به حل مساله نرخ سود بانکی امیدوار است. مدیرعامل سابق بورس انرژی، وقتی به وضع این روزهای بورس که ظاهرا حال و روز خوشی ندارد، اشاره می‌کند لبخندش بیشتر می‌شود و معتقد است بورس جای نگرانی ندارد و آنچه اکنون به عنوان کاهش شاخص‌ها از آن یاد می‌شود تاحد زیادی زاییده فعل و انفعالات طبیعی بازار اول سال در تنظیم و تصحیح رویکرد خودش است. این گفت‌وگو تصویر نسبتا کاملی از بیشتر مسائل پیش‌ روی اقتصاد ایران ارائه می‌دهد.

پرسش اولم را از اوضاع اقتصادی کشور در سال جاری شروع می‌کنم. شما معاون اقتصادی وزیر اقتصاد هستید و مطالعات و ارزیابی‌های عمیقی از وضع کشور دارید، ارزیابی کلی شما از آنچه در اقتصاد ایران می‌گذرد، چیست؟ بسیاری معتقدند امسال سال سخت و دشواری است. واقعا این‌گونه است؟

به نظر من از جهاتی امسال نسبت به سال قبل، سال آسان‌تری است. چون سال قبل دولت یک مقدار از نظر منابع و بودجه تحت فشار بود؛ البته با تلاش‌هایی که در وزارت اقتصاد، وزارت نفت و جاهای دیگر صورت گرفت، عملکرد بودجه‌ای پارسال دولت خوب بود؛ یعنی تقریبا همان بودجه‌ای که دولت به مجلس داده بود ـ که البته در مجلس مقداری تغییر کرد ـ عددش زیادتر شده بود. عددی که دولت به مجلس پیشنهاد داده بود ـ 150 هزار میلیارد تومان ـ تقریبا محقق شد. ولی امسال شاید چون کل سال، مدیریتش در دست دولت است، می‌توان ابتکار عمل بیشتری به خرج داد. بنابراین به نظر من امسال اگرچه سال سختی است، ولی به سختی پارسال نخواهد بود. امسال شاید دولت بتواند اقدامات بهتری را انجام دهد و بخصوص درحوزه اقتصاد موفق‌تر عمل کند. نگاهی به آمارها نشان می‌دهد دولت در بخش تورم پارسال عملکرد خیلی خوبی داشته و تورم را از حدود 45 درصد به 35 درصد کاهش داده است. امسال هم انتظارمان این است که دولت همچنان درکنترل تورم موفق عمل کند. هدفگذاری دولت روی تورم کمتر از 25 درصد است ودراین راستا سیاست‌هایی درحال پیگیری است که بتواند این رقم را محقق کند. البته ما می‌خواهیم حتی با اجرای هدفمندی یارانه‌ها این هدف محقق شود که مشکل اما شدنی است. در حوزه رشد اقتصادی نیز کار مشکلی پیش روی دولت است. به این دلیل که اقتصادایران دچار رکود عمیقی است. سال‌های ‌گذشته سرمایه‌گذاری کم بوده و بودجه عمرانی هم به میزان کمی پرداخت شده و الان آثار آن مشخص شده است. در واقع وقتی شما کمتر به بودجه عمرانی بها می‌دهید نتیجه‌اش این می‌شود که سال‌های بعدی شما با رشد کم وکمتر اقتصادی روبه‌رو خواهید بود.

امسال قرار است رشد اقتصادی به چه رقمی برسد؟

تلاش دولت بر این است که بین 2 تا 3 درصد رشد اقتصادی را شاهد باشیم.

البته پیش‌بینی‌های بانک جهانی از ارقام شما کمتر و حدود 3‌/‌1 درصد است.

البته آنها سناریوهای مختلفی دراین باره دارند وحتی در بعضی‌سناریوهای خوشبینانه‌شان رقم 5 درصد هم بوده، ولی به نظر می‌آید 5 درصد خیلی خوشبینانه باشد. به نظر ما همان 2 ، 3 درصد هم اگر محقق شود برای اقتصاد ایران خیلی خوب خواهد بود. از این جهت که به هر حال رشد اقتصادی چیزی نیست که در چند ماه بتوان خیلی جابه‌جایش کرد، چون اقتصاد تغییراتش کند است. حالا در موضوع تورم مقداری سریع‌تر می‌شود تغییر ارقام را تجربه کرد، ولی در رشد اقتصادی این‌‌طور نیست. چون رشد اقتصادی در ارقامی بین مثلا 5 درصد مثبت تا 3،2 درصد منفی در اکثر کشورها حرکت می‌کند، حالا بجز کشورهای خاصی مثل چین که رشد 11 درصدی داشته است. البته ایران هم در سال‌هایی، رشد بالایی را تجربه کرده است، ولی چون عدد کوچک است تغییرات آن هم کوچک و زمانبر خواهد بود.

الان در محافل اقتصادی بحث رکود خیلی مطرح است. به نظرشما این رکودی که بر اقتصاد کشور حاکم است، فروکش خواهدکرد؟

قطعا، چون بسیاری از اقتصادها سیکلی است؛ یعنی زمانی که در رکود به سر می‌برد، بعد از مدتی ازآن خارج می‌شود و فعالیت رو به رونق خود را از سر می‌گیرد. در واقع چرخه‌های اقتصادی که وجود دارد، آن چرخه‌ها خود یک نظام‌مندی و قانونمندی دارد. البته اگر بخواهید اقتصاد صرفا با قوانین و چرخه‌های خودش حرکت کند، لزوما بهبود پیدا نمی‌کند. بخصوص در ایران که ما تحریم‌ها را داریم و تحریم هم مانع خروج اقتصاد از رکود است. ولی دولت سیاستش بر این است که برای آغاز خروج از رکود، سمت عرضه اقتصاد را فعال کند و حتی با وجود تحریم‌ها؛ یعنی حتی اگر تحریم‌ها هم برداشته نشود دولت تلاشش بر این است که اقتصاد را درگیر حرکت‌های مثبتی کند.

البته یکی از شروط خروج از رکود، ایجاد ثبات اقتصادی است که دولت به طور جدی به این مقوله پرداخته است. البته دولت پارسال هم ثبات فکری و اقتصادی خوبی، هم درون خودش و هم در کشور ایجاد کرد، اماامسال این برنامه‌ها گسترش می‌یابد. ما روی محیط کسب و کار، تسهیل و تسریع تجاری کار می‌کنیم. حتی خود معاونت اقتصادی وزارت اقتصاد با نهادهای بین‌المللی مانند بانک جهانی مکاتباتی درباره حوزه بهبود کسب و کارداشته که آنها هم استقبال کردند. حتی ما برای ارزیابی درست از محیط سرمایه‌گذاری ایران توضیحاتی ارائه کردیم که باعث شود ایران سرمایه بهتر و بیشتری را برای ساختن اقتصاد جذب کند. از سوی دیگر، با توجه به مذاکرات ژنو و وین و پیشرفت خوبی که در این مذاکرات حاصل شده و منابع خوبی که در حال آزاد‌شدن است، گشایش‌های خوبی اتفاق می‌افتد. می‌دانید که تا الان چهار قسط از کل 3‌/‌ 4میلیارد دلار آزاد شده است. البته در دسترسی بانک‌ها به این مبالغ محدودیت‌هایی وجود دارد، ولی به هر حال این مبالغ آزاد خواهد شد. این مسائل به سرمایه‌گذاران دنیا علامت‌هایی می‌دهد و این که ایران بتواند به منابع خودش دسترسی پیداکند، اینها همه می‌تواند در راستای کمک به تولید و رشد اقتصادی موثر و مثبت باشد. از این جهت پیش‌بینی‌مان این است با سیاست‌هایی که دولت اجرا خواهد کرد و پیگیری‌هایی که می‌شود، امسال بحث خروج از رکود تا اندازه زیادی موفقیت‌آمیز باشد و اقتصاد بتواند رشد مثبتی را تجربه کند.

روشن است بخش خصوصی برای سرمایه‌گذاری در اقتصاد کشور و ورود به میدان ـ بخصوص امسال ـ باید قانع و راضی شود. دولت برای این قانع‌شدن بخش خصوصی و ورود سرمایه‌ها به میدان چه کرده است؟

عرض کردم ثبات اقتصادی ضمانت این قانع‌شدن خواهدبود. وقتی شما تورم‌تان دامنه معقولی داشته باشد، وقتی نرخ ارزتان در یک بازه معقولی نوسان کند، وقتی نرخ سود بانکی‌تان درحدمتعارفی باشد، یعنی نه خیلی بالا برود نه خیلی پایین بیاید و یک اندازه معقولی داشته باشد و دیگر متغیرهای اقتصادی این‌گونه باشد؛ این یعنی تثبیت محیط کلان اقتصاد. تثبیت محیط کلان اولین چیزی است که سرمایه‌گذار انتظار دارد. دومین مساله فضای کلی و جو جامعه است که از نظر تمام ملاحظات چه اقتصادی، ‌چه سیاسی و چه اجتماعی مدنظر قرار می‌گیرد.

یعنی امنیت و خوشبینی؟

بله. وقتی این امنیت وخوشبینی وجود داشته باشد، سرمایه‌گذار راغب‌تر است؛ یعنی علامت می‌گیرد دیگر ریسک‌های خطرناک سرمایه‌اش را تهدید نمی‌کند. دولت در این مساله خیلی موفق بوده است. اما سومین مساله‌ای که دولت در واقع با کمک مردم دارد جلو می‌برد، بحث اعتماد متقابل مردم و دولت است. دولت خیلی جاها روی حرف مردم تکیه می‌کند. مثلا در موضوع ثبت‌نام یارانه‌ها دولت می‌گوید اصل بر اعتماد به مردم است، اصل بر اظهارات مردم است. مردم هم با درک این گفتمان جدید خیلی خوب همراهی می‌کنند. این پیوند خیلی خوبی که ایجاد شده، شاید خیلی وقت‌ها کمتر بوده است. ارتباط خوب دولت و مجلس هم دراین میان مطرح است. ببینید، خیلی مهم است. هر دولتی به مجلسی که همراه باشد خیلی نیاز دارد، مجلس خیلی می‌تواند درموفقیت حرکت‌های دولت، موثر باشد. دولت یازدهم هم با مجلس خیلی خوب و شفاف حرکت می‌کند و همه جا احترام متقابل حفظ می‌شود. اینها باز خودش سرمایه اجتماعی ایجاد کرده و یک Social Capitality را به‌وجود می‌آورد.

بودجه 93 روی منابع خارجی و فاینانس‌ها خیلی حساب کرده است. آیا تاکنون چیزی از این منابع محقق و عملیاتی شده است؟

چون هنوز چند روز از اجرای بودجه امسال بیشتر نمی‌گذرد، این کار مقداری زمانبر است، اماقطعا انجام خواهد شد. این بحث منابعی که در بودجه آمده از چین، روسیه و کشورهای دیگر قابل تامین و به اصطلاح قابل وارد کردن است. چون بعضی از پول‌های ایران در کشورهای مختلف موجود است. بعضا کشورها هم ابراز علاقه کردند با پشتوانه این پول‌ها بیایند در ایران سرمایه‌گذاری کنند. البته ایران در ماه‌های اخیر در بحث تامین وانتقال منابع خارجی خیلی خوب عمل کرد. در حوزه منابع داخلی مالیات و نفت هم دولت خوب عمل کرد. هم فروش نفتش بیشتر شد و هم در حوزه تحقق مالیات‌ها دولت نزدیک به 95 درصد تحقق درآمد مالیاتی داشت، در عین حال که نرخ‌های مالیاتی بالا نرفت. امسال هم دولت در کنار بحث جذب منابع داخلی و خارجی در حال کار روی حوزه‌های دیگری مانند بهداشت، حمل و نقل، ساخت و ساز، مسکن مهر است. اینها هم به اقتصاد تحرک می‌دهد، زیرا به هر حال منابع است که به جامعه تزریق می‌شود. ممکن است این سوال مطرح شود وقتی ما بحث بهداشت را دنبال می‌کنیم چه اثری روی تولید دارد؟ پاسخ این است که اثر القایی دارد. وقتی درآمد آن بخش‌های گفته شده مانند بهداشت یا مسکن مهر در جامعه گردش می‌کند، اثر القایی اقتصادی خواهد داشت. البته دولت تلاشش این است که از منابع هدفمندی هرچقدر که انصراف‌ها بیشتر بشود، به سمت تولید ببرد و این به تولیدکنندگان کمک می‌کند.

برخی اخبار حکایت از آن دارد که از اول امسال تاکنون سطح عمومی قیمت‌ها بالا رفته است. شما در وزارت اقتصاد چنین علائمی را دریافت کرده‌اید؟

نه، به نظر من قیمت‌ها بالا نرفته، اگر جاهایی هم به‌صورت خودسرانه قیمت‌ها تغییر کرده باشد دولت برخورد می‌کند.

پس شما علامتی درسطح کلان دریافت نکرده‌اید که مثلا جهشی در این زمینه ایجاد شده باشد؟

نه، اثرات تورمی هدفمندی که خیلی اندک است و دلیلی برای افزایش قیمت وجود ندارد، هر کسی هم خودسرانه قیمت‌ها را افزایش دهد دولت برخورد می‌کند، چون واقعا دلیلی برای این کار وجود ندارد. همه مولفه‌های آن هم قابل محاسبه است و اثرات آن قدر نیست که کسی بخواهد تغییر خاصی بدهد. از طرف دیگر دولت با بسته‌هایی که در حوزه مالیات، سیاست‌های پولی، ارزی و گمرکی تدوین کرده، می‌خواهد به حفظ این شرایط کمک کند. یعنی آن مشاغلی که ممکن است از افزایش قیمت‌ها تا اندازه کمی هم متاثر شوند، درهمان اندازه کم را هم دولت می‌خواهد تا اندازه‌ای جبران کند. یعنی برای حمایت از تولید، حمایت از مشاغل، حمایت از کارمندان و... دولت بسته‌هایی دارد که به موقع خودش اعلام می‌شود.

این بسته‌ها جدید است؟

بله.

کی این بسته‌ها اجرایی می‌شود؟

این بسته‌ها تقریبا نهایی شده است. منتها وقتی بخواهد اجرایی بشود خود دولت اعلام می‌کند.

یعنی این بسته‌ها همزمان با مرحله دوم هدفمندی اجرایی می‌شود؟

حالا ممکن است زمان اجرای آن مقداری تقدم و تاخر داشته باشد، ولی سرانجام اعلام خواهدشد و حوزه‌های مختلفی را نیز پوشش می‌دهد.

به طور مشخص تعداد بسته‌ها و حوزه‌هایش را ذکرکنید.

در حوزه‌های گمرکی، مالی و مالیاتی، ارزی و پولی این بسته‌ها تدوین شده است. البته در حوزه پولی و ارزی مردم اثرات اجرای آن را مستقیما احساس نمی‌کنند، ولی وقتی اثرات آن تورم را کاهش مـــی‌دهد همه حس مـــی‌کنند به هر حال سیاست‌هایی اجرایی شده است.

رویکرد این بسته‌ها مثلا در بحث ارزی و پولی که در اقتصاد ملی بسیار مهم است، چیست؟

در بحث پولی رویکرد این است که بتوان تورم را کنترل بیشتری کرد، به طوری که در عین حال به رکود بیشتر دامن نزند. چون مساله‌ای که همیشه در اقتصاد ما بوده، این که تورم و رکود با هم هستند، لذا شما هر سیاستی را که می‌خواهید اجرا کنید، ممکن است یکی از طرفین ماجرا یعنی تورم یا رکود را بدتر کند و خیلی سخت است سیاست‌هایی را پیدا کرد که این آثار را نداشته باشد. ولی سیاست‌های سمت عرضه عموما هر دو طرف را بهبود می‌دهد؛ یعنی هم تورم را کاهش داده و هم رشد را ارتقا می‌دهد. می‌دانید سیاست‌های سمت عرضه بیشتر به تکنولوژی، سرمایه‌گذاری خارجی، بهره‌وری، بحث نظام انگیزشی کارکنان و مانند اینها مربوط می‌شود. بحث‌هایی مثل تسهیل و تسریع و بهبود محیط کسب و کار خیلی در این راستا مهم است که خب، دولت هم در این باره واقعا تلاش جدی می‌کند که موانع را بردارد. البته چون بحث اقتصاد مقاومتی هم مطرح شده و رهبر معظم انقلاب فرموده‌اند مقرراتی که دست و پا گیر است، برداشته شود و مقرراتی که در آن کمبود و خلأ وجود دارد، ایجاد بشود، دست ما بازتر شده و جهتگیری این بسته نیز به این سمت و سوها رفته است.

موضوع و جهتگیری بسته ارزی چگونه است؟

جهتگیری بسته ارزی هم بیشتر این است که بازار ارز ثبات کافی داشته باشد و از طریق سیاست‌هایی که اعمال می‌شود بازار ارز دچار افزایش یا نوسان شدید نشود، بنابراین این بسته ثبات بازار ارز را دنبال می‌کند.

شاید پرسیدن درباره قیمت در بازار پرسش صحیحی نباشد، ولی آیا امسال قیمت ارز در همین حول و حوشی که هست نوسان خواهد کرد؟

دولت تلاشش بر این است که نرخ ارز همان نرخی باشد که در بودجه دیده شده است.

یعنی نرخ‌های فعلی بازار آزاد ارز باز هم ادامه خواهد یافت؟

دولت به بازار آزاد خیلی کار ندارد. بازار آزاد خودش مکانیسمی دارد که باید کار بکند. دولت هم تلاشش بر این است که نرخ رسمی و نرخ آزاد ارز به هم نزدیک باشد. این سیاست اصلی دولت است، حالا این‌که ده تومان بالا و پایین ایجاد شود مساله‌ای نیست، چون دولت طبیعتا مکانیسم بازار را قبول دارد. اما اگر نوسانات بی‌دلیلی بخواهد اتفاق بیفتد، طبیعتا دولت برایش سیاست‌هایی را پیش‌بینی خواهد کرد.

آیا دولت در اجرای سیاست ارزی شناور مدیریت شده بازهم قیمت دولتی ارز را از طریق محاسبه تفاضل تورم داخلی و بین‌المللی و افزایش آرام نرخ ارز دولتی دنبال خواهدکرد؟ آیا قرار است نرخ ارز دولتی به آهستگی افزایش یافته و نرخ آزاد کاهش یابد تا فاصله این دو به حداقل برسد؟ این مدل قرار است اجرایی شود؟

ببینید، این قاعده، قاعده‌ای کلی است و در کشورهایی مثل ایران که درآمدهای ارزی از طریق درآمد نفت می‌تواند بازار ارز را تا میزان زیادی تحت تاثیر قرار بدهد، شاید پرداختن به این قاعده به شکل ساده‌اش خیلی معقول نباشد. چون به هر حال می‌دانید در ایران ممکن است سال‌ها قیمت ارز تغییر نکند، اما یکباره پرش کند. یعنی اگر درآمدهای نفتی خیلی زیاد باشد قیمت ارز می‌تواند ثابت بماند. یکی از دلایلی که بعضی وقت‌ها می‌بینیم بعضی از قاعده‌‌های کلاسیک اقتصادی در ایران کار نمی‌کند یا با تاخیر کار می‌کند، این است که ما درآمدی به نام درآمد نفت داریم و آن می‌تواند حتی در زمانی که تفاضل بین تورم جهانی و تورم داخلی بالاست، باز نرخ ارز ما را پایین نگه دارد. یعنی اگر درآمدهای نفتی در حد خیلی بالایی قرار داشته باشد، شما می‌توانید سال‌ها نرخ ارزتان را پایین نگه دارید. اما در مقابل زمانی که شما تنگنای ارزی پیدا می‌کنید، ممکن است نرخ ارز جهش کند. ولی این که لزومی داشته باشد ما سالانه یا ماهانه نرخ ارز را تغییر دهیم، وجود ندارد. مثلا ممکن است دولت یک‌سال اصلا سیاست تثبیت کامل نرخ ارز را دنبال کند، ولی به هر حال این که به نیروهای بازار اهمیت بدهیم و نرخ‌های ارز ما معقول و نرخ‌های متفاوت به هم نزدیک باشند، سیاست درستی است.

بحثی که از پارسال مطرح شده و الان هم خیلی در مورد آن صحبت می‌شود، نرخ سود بانکی است. گروهی می‌گویند شورای پول و اعتبار به طور غیررسمی مجوز افزایش نرخ سود سپرده‌ها و تسهیلات را به بانک‌ها داده و این نرخ‌های 28 درصد به بالایی که الان خیلی از بانک‌ها ـ حتی بانک‌های دولتی ـ اعمال می‌کنند به خاطر آن چراغ سبز است. بفرمایید اصولا چنین چراغ سبزی از سوی شورای پول و اعتبار داده شده است؟

ببینید، مصوبات شورای پول و اعتبار وجود دارد و می‌شود محتوای آن را بررسی کرد. این‌طور نیست که ما بگوییم شورای پول و اعتبار یک کاری کرده و مصوباتش چیز دیگری است. هر کسی بخواهد می‌تواند مصوبات را بررسی کند. این شایعات درست نیست. اما درباره نرخ‌ها می‌بینید که نرخ سود سپرده‌ها در خیلی از بانک‌ها اکنون پنجساله‌اش پایین‌تر از یکساله یا دو ساله‌اش شده است، این خودش یک پیام است. یعنی می‌گوید تورم رو به پایین است و نرخ سود بانکی هم دارد به سمت پایین حرکت می‌کند. در واقع ممکن است آزادسازی نرخ سود بانکی سیاست مطلوبی باشد، ولی دولت هیچ وقت به بالا بردن یا پایین آوردن نرخ سود بانکی اصرار خاصی ندارد، چون دولت معتقد است دامنه‌ای برای این نرخ وجود داردوآن دامنه ممکن است مورد توجه دولت باشد. ولی هر بانکی آزاد است دراین باره به عنوان یک بنگاه عمل بکند، منتها الان ماجرا به این شکل است که نرخ‌های بلندمدت پایین‌تر آمده و نرخ‌های کوتاه‌مدت بالاتر رفته است. این مفهومی دارد که منحنی بازده یا اصطلاح UHF منفی شده و این یعنی در بلندمدت نرخ‌ها نزولی است، چون تورم رو به کاهش است. اگر این روند ادامه پیدا کند اصلا شاید نرخ سود بانکی بسیار پایین‌تر از ارقام فعلی بشود و این به نفع همه است. منتها به شرطی که تورم کمتر از نرخ سود بانکی باشد. چون وقتی تورم کمتر از نرخ سود بانکی باشد، بازدهی نرخ سود مثبت ایجاد خواهد شد. از سوی دیگر، عددهایی که می‌گویند فرضا 27 ‌و 28درصد، چنین چیزی مطلقا وجود ندارد، ممکن است موسسه‌ای که تحت نظارت بانک مرکزی نیست چنین کاری را کرده باشد، ولی بانک‌های دولتی‌ چنین عددهایی را ندارند.

اما ما که برای تهیه گزارش مراجعه کردیم و به بانک‌های دولتی هم سرزدیم، این نرخ‌ها را به عینه مشاهده کردیم.

نه، برای سپرده‌های کوتاه‌مدت ممکن است ترجیحات کمی داده باشند، اماکم بوده و آن‌قدرها نیست.

اگر نرخ تورم به گفته شما امسال با توجه به وجود هدفمندی به 25 درصد برسد، می‌توانیم امیدوار باشیم نرخ سود بانکی هم با تورم تراز بشود؛ چه نرخ سود سپرده‌ها وچه نرخ سود تسهیلات؟ یا حداقل دراطراف نرخ تورم تثبیت بشود؟

ببینید، نرخ سود بانکی را عرضه و تقاضا تعیین می‌کند. این‌طور نیست که دولت روی آن دست بگذارد.

نه، با توجه به کاهش تورم عرض می‌کنم.

همیشه روابط در اقتصاد رابطه‌هایی نیست که اگر طی یک‌سال برقرار باشد، در ده سال هم برقرار باشد. اینها روابط بلندمدت است. در بلندمدت باید چنین چیزی باشد؛ یعنی نرخ تورم به قدری پایین بیاید که نرخ سود بانکی با آن تراز شود. ولی ممکن است یک‌سال این طور نشود و سرمایه‌گذاری که پنج‌سال است دربازار پول فعالیت می‌کند، آن یک‌سال برایش ملاک نباشد و نرخ مورد تقاضایش را تغییر دهد. چون در ایران نرخ تورم همیشه خیلی بالا بوده، این مشکل هم وجود دارد، ولی دولت تلاشش بیشتر بر این است که تورم را پایین بیاورد تا این‌که نرخ سود بانکی برایش نقش خیلی تعیین‌کننده‌ای داشته باشد. البته به نظر من در بلندمدت این آرزو اتفاق خواهد افتاد، ولی درنهایت باید بگذاریم بازار نرخ سود بانکی را ترسیم کند، باید بگذاریم خود بازار پول دراینجا نقش‌آفرینی کند. دولت باید نرخ‌های مرجع را تعیین و نقش بین بانکی ایفاکند. دولت نباید نقش بین بانک و مشتری را ایفا و برایشان تعیین تکلیف کند.

این گفته شما به این معناست که دولت می‌خواهد نرخ سود بانکی را آزاد کند. امسال این کار را خواهد کرد؟

نرخ سود بانکی پارسال هم تقریبا آزاد بوده، سال قبل از آن هم این‌گونه بوده است. الان بانک‌ها در یک دامنه باهم رقابت می‌کنند. توجه داشته باشید این اصلا مهم نیست که شما نرخ سود بانکی را آزاد کنید یا نکنید. مهم این است که بانک‌ها این اجازه را داشته باشند برای منابع و مصارفشان خودشان تصمیم بگیرند و الان این اجازه را ندارند. مشکلی که البته در ایران همیشه بوده این است که همه چیز به سیستم پولی کشور وصل است و بازار سرمایه در تامین مالی نقش کمی دارد و این باعث می‌شود هم تامین مالی بلندمدت از طرف بانک‌ها اتفاق بیفتد و هم تامین سرمایه در گردش از بانک‌ها توقع برود. این معادله یکطرفه یک بی‌نظمی پولی ایجاد می‌کند. چون برخی اوقات ممکن است نرخ‌های بلندمدت با نرخ‌های کوتاه‌مدت جابه‌جا شود. لذا اگر بازار سرمایه در تامین مالی فعال شود و این امر در بازار سرمایه شکل بگیرد این بار تا اندازه زیادی از دوش بانک‌ها برداشته می‌شود و بانک‌ها می‌توانند معقول‌تر حرکت کنند. چون الان حجم زیادی از تقاضا برای پول به سمت بانک‌ها هست و بانک‌ها باید همه پروژه‌های تولیدی کشور، همه خریدهای مسکن و همه سرمایه در گردش‌ها را تامین مالی کنند و همه اینها از عهده بانک‌ها خارج است. امسال یکی از مسائلی که بازار سرمایه می‌تواند به اقتصاد کمک کند و دولت هم خیلی علاقه‌مند به تحقق این قضیه است افزایش سهم بازار سرمایه در تامین مالی است. بازار سرمایه باید حرکت جدی‌تری را در بحث افزایش سرمایه‌ها و عرضه اولیه سهام و بحث ایجاد شرکت‌ها داشته باشد که در این راستا ایجاد شرکت‌ها راحت شده و بشود از مردم پول‌هایی را برای تامین مالی اقتصاد گرفت. چون مردم علاقه‌مند به سرمایه‌گذاری در حوزه بورس هستند. ولی بورس نیاز دارد شفافیت داشته و سپس برنامه اجرایی‌اش سهل و ساده باشد. روشن است سرمایه‌گذاری در بانک ساده است. شما می‌روید و حساب باز می‌کنید و همه چیز تمام می‌شود. در بازار سرمایه هم باید همین‌طور باشد. بخصوص در بازار اولیه، وگرنه در بازار ثانویه الان کار سرمایه‌گذاری ساده است. یعنی شما الان به شکل کارگزار می‌توانید بروید و سرمایه‌گذاری کنید. اما سرمایه‌گذاری در بازار اولیه را باید جدی‌تر گرفت.

می‌دانید شاخص بورس درماه‌های اخیر افت چشمگیری کرده است. اما بالاخره دولت توضیح شفافی در این زمینه نداده و این عدم شفافیت سهامدارهای بورس را بیش از پیش نگران می‌کند.

افت بورس مقداری به دلیل این است که سال قبل رشد بازار زیاد بوده و بازار دارد خودش را تصحیح می‌کند. این تصحیح‌ها جزو رویه بازار بورس است و نباید خیلی نگران این تصحیح‌ها باشیم. از سوی دیگر، مشکلی که در استراتژی سرمایه‌گذارهای همه ما وجود دارد و خود سرمایه‌گذارها در این باره مشکل دارند، این است که افق مشخصی برای سرمایه‌گذاری خودشان مشخص نمی‌کنند. یعنی هیچ‌وقت نمی‌آیند ببینند در بازار واقعا چه اتفاقی درحال رخ دادن است و این اتفاق در بلند‌مدت چه تاثیری در سود آنها دارد. همه کوتاه‌مدت وجلوی پای خودشان را می‌بینند. این استراتژی درستی نیست. ما باید تعیین کنیم قرار است چه مدت سرمایه‌گذاری ‌کنیم؛ یک سال، دو سال، سه سال یا بیشتر. اگر سرمایه‌گذاری ما در بورس سه ساله یا پنجساله است، اصلا نباید نگران این نوسانات بود؛ چون بازار خودش را پیدا می‌کند. معمولا هم اول سال یا بازار زیادی مثبت می‌شود یا زیادی منفی. مثلا سال‌های قبل ـ دو یا حتی سه سال قبل ـ اول سال بازار خیلی مثبت ‌شد که البته بعد هم این روند تصحیح گردید. یعنی اگر اول سال بازار خیلی مثبت می‌شد حتما دو سه ماه بعد خراب می‌شد. کما این که سال‌های قبل این اتفاق افتاده است. می‌توانید بروید روند تاریخی‌اش را ببینید. لذا اگر امسال هم اول سال بورس مقداری منفی شده ـ‌ که الان من دیدم که زیاد منفی نیست، چون بخشی از این کاهش سال 92اتفاق افتاده بود ـ خیلی نوسان عمده‌ای نیست. ولی این که چرا این اتفاق می‌افتد، اول این است که بازار تصحیح روندهای قبلی‌اش را دنبال می‌کند. یعنی جاهایی که زیاد افزایش پیدا کرده کاهش پیدا می‌کند. دومین موضوع این است که عده‌ای از سرمایه‌گذارها استراتژی‌شان این است که الان کمتر در بورس فعالیت کنند و وقتی قیمت سهام خیلی پایین آمد، وارد بازار شوند و خوب خرید کنند. یعنی مترصد فرصت هستند و اصطلاحا از مارک تایمینگ استفاده می‌کنند. آنها معتقدند چون سال قبل در بورس سود خوبی کرده‌اند، بنابراین مدتی می‌توانند پولشان را در جاهای دیگر استفاده کنند و وقتی قیمت سهام خیلی پایین آمد بیایند و بخرند.

این در واقع داستان زمان‌یابی و زمان‌سنجی در بازار است که در حال اتفاق افتادن است. در کنار آن متاسفانه در بورس ما شایعات بعضا نقش عمده و تعیین‌کننده‌ای دارد و بعضی افراد متاسفانه به شایعات توجه می‌کنند. حالا این شایعات دامنه وسیعی هم دارد. فرضا سیاستی که روی خوراک پتروشیمی‌ها پیاده می‌شود، به عنوان شایعه در روند بازار نقش‌آفرینی می‌کند. ولی در عمل می‌بینیم اجرای این سیاست خوراک، سهام شرکت‌های پتروشیمی را کمتر از دیگر شرکت‌ها متاثر می‌کند! اینجاست که باید پرسید اگر سیاست خوراک درقیمت سهام موثر بوده و ماجرا شایعه نبوده، چرا شرکت‌های دیگر و غیرپتروشیمی بیشتر از ماجرا متاثر شده‌اند؟ پس معلوم است بسیاری افراد معقول سرمایه‌گذاری نمی‌کنند و چون عمده بازار این‌طور حرکت می‌کند همه مجبورند این‌طور حرکت کنند. چون اگر کسی بخواهد علمی حرکت کند، ممکن است در کوتاه‌مدت آسیب ببیند، ولی در بلندمدت قطعا کسانی که حرکت جمعی نمی‌کنند و حرکتشان براساس محاسبات دقیق مالی است، برنده هستند.

بورس درگیر اختلافات مدیریتی نیست؟

نه، به نظرم چنین مساله‌ای وجود ندارد.

خیلی صریح بپرسم، یعنی این کاهش قیمت‌های بورس هیچ پشت پرده سیاسی و حواشی غیر فنی و غیرمالی ندارد؟

نه، یک عده فقط حرف‌هایی در بازار می‌زنند و خودشان دنباله‌رو آن می‌شوند. اصلا در بحث مدیریتی بازار سرمایه هیچ مشکلی نیست.

یعنی این‌طور نیست که مثلا گروهی بخواهد از طریق بورس مثلا دولت را زمین بزند؟

دولت خیلی قوی‌تر از این است که با این بحث‌ها بخواهد متاثر شود. کسانی که متخصص هستند، می‌دانند بازار سرمایه قانونمندی‌های خودش را دارد و این‌طور نیست که به خواست عده‌ای حرکت کند، ولی اگر زمانی عده‌ای بخواهند چنین کارهایی را بکنند این بحثی که است که نمی‌شود خیلی فنی به آن پرداخت؛ یعنی مساله فنی بازار سرمایه نیست که ما بخواهیم در مورد آن نظر بدهیم.

سیدعلی دوستی‌موسوی‌ / ‌گروه اقتصاد