بر سر مدیریت منابع مالی با احمدی نژاد زاویه پیدا کردیم

مشروح گفتگوی الیاس نادران نماینده مجلس شورای اسلامی با برنامه شناسنامه به شرح زیر است:

شناسنامه: از این جا شروع بکنیم کی و چطور جانباز شدید؟ شنیدم در بهبوبه‌ی مبارزات انقلاب اسلامی اتفاق افتاد؟

نادران: بله ما در سال 57 در شهرستان علی آباد کتول دوستانی که کار مبارزه را انجام می‌دادند یک جمع بندی رسیدند که برای مقابله با تحرکات نظامی رژیم باید ابزار لازم را داشته باشیم به همین دلیل هم دنبال ساخت مواد منفجره رفتیم و اتفاقی که برای ما افتاد شب عاشورای سال 57 بود قبل از آن هم دوستان زحمت های زیادی کشیده بودند. یک خانه‌ای بود که در آن حدود پنجاه تا از نارنجک های دستی که ساختیم جمع آوری کرده بودیم یکی از این ها در دست من منفجر شد، یکی از دوستانی که با ما بود شهید شد و من مجروح شدم راضیم به رضای الهی.

شناسنامه: بیمارستان بردند؟

نادران: بالاخره آن جا البته شهرستان که امکانات نداشت تلقی اولیه آن ها این بود که ما دیگر زنده نمانیم. از آن جا آوردند گرگان من تقریبا 48 ساعت بیهوش بودم. نمی‌فهمیدم سر و صورت و دست و پایمان سوخته بود ترکش ها همه جای بدنم بود به خاطر همین هم خیلی امیدی نداشتند. تفضل الهی شد. موقع انفجار چون جلوی من بود نارنجک هم ناحیه‌ی حنجره‌ی من را پاره کرد و هم فک را. و از بالا باروت کامل گلوی من را بسته بود. از پایین حنجره ترکشی لایه‌ی درونی حنجره را پاره کرده بود از آن جا امکان تنفس برای ما داشت دوستان محبت کردند ما را رساندند تا گرگان. بعد از 48 ساعت من به هوش آمدم پزشک های آن جا امیدی به این که من بعدا راحت زندگی بکنم، نفس بکشم، حرف بزنم نداشتند. هماهنگ شد از گرگان ما را آوردند بیمارستان آریا در تهران منتها بعد از انتقال به آن جا در سابقه‌ی پرونده بحث انفجار نبود. گفتند گاز پیک نیکی بود منفجر شد. ساواک تقریبا تا تهران تعقیب کرد ولی بعد از آن به خاطر شلوغی های اواخر انقلاب فکر می‌کنم آذر ماه بود به خاطر همین خیلی پیگیر نبودند.

شناسنامه: قبل انقلاب چطور با امام آشنا شدید و به نهضت پیوستید؟

نادران: اولین کتابی که خواندم از مرحوم مصطفی زمانی بود. راجع به حضرت موسی. عنوانش هم بود کودک نیل یا مرد انقلاب. به خاطر اثر گذاری که تاریخ حضرت موسی داشت به خصوص مقابله‌ی با فرعون و بعضی نکات اساسی که در کتاب ایشان بود. کتاب از طریق یکی از اقوام به دست من رسیده بود. من اوایل دبیرستان بودم. سال اول دوم دبیرستان قدیم که شش کلاسه بود. از آن موقع دیگر آشنا شدم. با نوع فعالیت های مذهبی. و ما چون پدرمان یک آدم مذهبی بود، مسجد برو بود، سواد نداشت ولی اهل دین و دیانت و مسجد بود، ما هم می‌رفتیم. از آن جا آشنایی های جدی ما شروع شد. من در سال سوم دبیرستان بودم که بنابه توصیه‌ی یکی از دوستان آمدم قم برای ادامه‌ی تحصیل. یک سالی را آن جا ماندم از جهت آشنایی با تفکر و نحله های فکری مختلف شهید مطهری، مرحوم شریعتی و تفاوت های مبنایی که فکرهایشان داشت. از همان جا بود رساله‌ی امام را تهیه کردم و مقلد حضرت امام بودم.

شناسنامه: آن زمان دستگیر نشدید؟

نادران: نه من یک نوبت قبل از انقلاب رفتیم برای مراسم ترحیم یک شهیدی که ساواک در یکی از شهرستان های شمال کشته بود، دوستان شهرستان های مختلف مطلع شده بودند رفته بودند برای مراسم ترحیم. ساواک به دلیل حساسیتی که داشت ماشین هایی که از جاهای مختلف می‌آمدند را رصد می‌کرد. ما چون احتمال این را می‌دادیم که این ها پیگیر باشند با یک هیبت متفاوتی رفتیم. کلاه بابام را گرفتم آن جا عادت داشتیم کلاه های پوستینی بگذاریم. شماره‌ی ماشین ما را برداشته بودند. منتها چون مشخصاتی که از راننده نوشته بودند با پدرم بیشتر تطبیق داشت ایشان یک ماهی جور ما را کشید در ساواک.

شناسنامه: نخستین مسئولیتی که گرفتید بعد از پیروزی انقلاب چه بود؟

نادران: 1360 پانزده خرداد بود که اطلاعیه‌ی بحث نهضت آزادی و جبهه‌ی ملی را مطرح کردند. ما چون از قبل در مجموعه های دانشجویی بودیم سیاسی بودیم به دلیل ارتباط با بعضی از مجموعه های مجاهدین انقلاب اسلامی مثل منصورون بلافاصله بعد از انقلاب به مجموعه مجاهدین انقلاب اسلامی پیوستم. و در بخش دانشجویی فعالیت می‌کردم. دوستان دائما تحلیل داشتند از اوضاع کشور همان موقع بحث شد این حرکت به حرکت فاز نظامی منجر می‌شود و منافقین و گروه های انحرافی وارد این فاز خواهند شد. آن جا بود بنا به توصیه‌ی دوستان جمع قابل توجهی از بچه های سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی وارد سپاه شدند، برای مقابله با تحرکات احتمالی منافقین.

شناسنامه: شما در آن جمعی که سال 60 از سازمان جدا شدند بودید؟

نادران: ما جدا نشدیم هنوز عضویت سازمان را داشتیم. سال 61 حضرت امام فرمایش معروف را داشتند که افراد یا در احزاب سیاسی بمانند یا در نهاد های نظامی امنیتی اطلاعاتی. که ما دیگر تصمیم گرفتیم به خاطر این که ضرورت کشور بود در سپاه بمانیم. آن جا از سازمان استعفا دادیم.

شناسنامه: چه کسانی بودید؟

نادران: آقای ذوالقدر، آقای نجات، جمعی از دوستانی که ما در مجموعه‌ی عقیدتی سیاسی سازمان مشغول بودیم در بخش های فکری و کارهای مبانی نظری در حوزه‌ی اقتصادی. به خاطر کار خودمان و رشته‌مان در این حوزه بودیم.

شناسنامه: پس اختلافاتی که می‌گفتند در هسته‌ی اصلی سازمان مجاهدین بود آن موقع بود؟

نادران: بله دو طیف اصلی بودند؛ یک بحثی بعدا مطرح شد. گروه سومی درست شد. حضرت آیت الله راستی به عنوان نماینده حضرت امام در سازمان آمدند و دوستان سر بحث ولایت فقیه و حدود اختیارات و نسبت سازمان های سیاسی با ولایت فقیه در ساختار سیاسی بحث های جدی داشتند.

شناسنامه: نظرشان چه بود؟ همان طیف آقای بهزاد نبوی و تاجزاده!

نادران: بله، بهزاد حرف اساسی که داشت در مواجه با این مسئله می‌گفت ما کمیته امداد نیستیم که امام برای ما نماینده تایید کند. ما مجموعه سیاسی هستیم. خودمان باید تصمیم بگیریم نظر بدهیم و باید بتوانیم راحت آن چه که مبانی نظری‌مان است اعلام کنیم. دوستان مقابل آقای ذوالقدر و فدایی و نجات و دیگران بودند. استدلالشان این بود ما در یک مجموعه دینی کار می‌کنیم و بدون اتصال با ولایت فقیه و هدایت و حرکت های در مجموعه ولایت فقیه عنوان مشروعیت خودمان را از دست می‌دهیم. چون این جا که حکومت سکولاری نیست هر کسی بنا به مبانی نظری خودش عمل کند.

شناسنامه: شما با این جراحات جانبازی، هشت سال دفاع مقدس را درک کردید؟

نادران: نه من در مجموعه سپاه، ستاد مرکزی سپاه در پذیرش سپاه خدمت می‌کردم و هم شورای عالی سپاه رفتم برای بخش بودجه و کمک می‌کردم. وزارت سپاه هم بودم در قسمت حقوقی و پارلمانی ولی هیچ وقت فرصتی پیش نیامد بتوانم بروم جبهه به عنوان رزمنده خدمت کنم. چند بار هم تقاضا کردم خداحافظی هم کردیم، به رفتن دیگر نرسید.

شناسنامه: از چه زمانی وارد حوزه اقتصاد شدید کارشناسی و ارشد شما هم اقتصاد بود؟

نادران: من سال 55 راه و ساختمان دانشگاه بلوچستان قبول شدم. در تظاهرات 16 آذر آن سال تعداد ما زیاد نبود حدود 200 نفر بودیم. ما دور دوم بودیم دور اول را 54 گرفته بودند. ما دور دوم وارد شده بودیم. از افرادی که بنا به تشخیص آن ها باعث تحریک دانشجوها شده بودند و اخراج کرده بودند من بودم که آن موقع حکم اخراج‌مان را زدند. البته یک سال انفصال از تحصیل دادند که دوباره برگردیم ولی من دیدم فرصت که هست بتوانم دوباره شرکت کنم. هنوز سیستم اطلاعاتی پیوسته و یک پارچه نبود. آمدم ثبت نام کردم اقتصاد دانشگاه تهران و از سال 56 آمدم اقتصاد دانشگاه تهران. لیسانس ام را در 64 بود گرفتم. فوق ام را 67 گرفتم و 68 برای دکترای داخل مشغول به تحصیل شدم. کنکور همان سال. ولی چون کنکور اعزام هم شرکت کرده بودم به عنوان بورس دانشگاه تهران، با تاخیر اعلام می‌کردند. چون نتایج علمی را اعلام می‌کردند بعد گزینش اعتقادی و کارهای سوابق را انجام می‌دادند. یک مقدار طول کشید. 69 بود اعزام ما را فرستاد فرانسه. سال 75 با دکترای اقتصاد برگشتم از دانشگاه تلمو فرانسه. بورسیه دانشگاه تهران بودم.

شناسنامه: در فرانسه دختر خانمی که برای نخستین بار به خاطر حجاب از دانشگاه اخراج شد دختر آقای الیاس نادران بود!؟

نادران: بله راهنمایی می‌رفتند. خداوند سه دختر به ما داده دو تا از این ها آن موقع سن ابتدایی و راهنمایی بودند. یکی شان کوچک بود دو سه سال بیشتر نبود. آن دو تا به اقتضای سن شان باید با حجاب می‌رفتند. یکی را از مدرسه اخراج کردند دومی را هم از راهنمایی اخراج کردند. منتها اولی را به خاطر این که خیلی کوچک بود پیگیر شدیم و یک جوری تفاهم شد که برود خیلی حساسیت نشان ندهند. در مورد دومی بزرگترها گفتند نمی‌تواند بیاید اثر گذار است روی بقیه و یک اتفاق فوق العاده جالبی افتاد. من یادم نمی‌رود استدلال وزیر کشور فرانسه که آن موقع بخش فرهنگی به عهده وزیر کشور است، آمد گفت ابتدای انقلاب اسلامی ایران در فرانسه به تعداد انگشت های دست دختر محجبه نبود. و امروز بیش از 2500 دختر فرانسوی دارند با حجاب می‌روند فرانسه، و این یک خطری است اگر الان جلویش را نگیریم بعدا ممکن است به یک جریان اجتماعی بزرگی تبدیل شود وحشت کرده بودند. دختر بزرگ ما را هم به همین استدلال اخراج کردند. من وکیل گرفتم پیگیر شدم شاکی شدم نهایتا هم محکوم شدند. منتها فرآیند رسیدگی به دلیل این که طولانی بود موقعی حکم محکومیت و ارجاع به مدرسه صادر شد که فرانسه نبودم آمده بودم ایران.

شناسنامه: همان اولین کسایی بودند که با آن ها چنین برخوردی کردند؟

نادران: بله یک مورد دیگری داشتیم مربوط به دختر خانم الجزایری بود رفته بودند شکایت کرده بودند شورای عالی اداری، آن ها برگردانده بود. مثل دیوان عدالت اداری ما است. برگردانده بودند در مجموعه دانشجویان ایرانی که آن جا بودند .دختر ما اولین دختری بودند.

شناسنامه: 75 آمدید تهران. در انتخابات 76 تهران بودید، ستاد آقای ناطق.

نادران: چون آن موقع هم زمان شد با تشکیل جمعیت ایثار گران انقلاب اسلامی آن موقع جز موسسین جمعیت بودم نظر جمعیت هم بر این بود که باید از آقای ناطق حمایت کنیم.

شناسنامه: آن موقع به لحاظ اقتصادی نگاه اقتصادی آقای ناطق و خاتمی چه تفاوت هایی داشت؟

نادران: اصلا مجموعه‌ی آقای خاتمی نظریه‌ی اقتصادی روشنی نداشت. اشتباه استراتژیک آقای ناطق این بود که تصورش بر این بود که آقای هاشمی هنوز محبوبیت عمومی حداکثری دارد و از طریق ادامه‌ی راه ایشان می‌تواند فضای عمومی را جذب بکند. در صورتی که آقای خاتمی به درستی تشخیص داده بود که مردم از سیاست های اقتصادی آقای هاشمی راضی نیستند. خوشایندشان نیست. بالاخره اتفاقات سال های 73 و 74 در آن نوسانات ارزی و به هم ریختگی بازار و گرانی هایی که تا 50 درصد هم تورم را بالا برد در ذهن مردم بود و از این موج مخالفت با جریان اجرایی حاکم استفاده کرد و انتخابات را به دست گرفت والا به خاطر نظریات اقتصادی و این ها نبود. به همین دلیل هم بعد از انتخاب شدن تقریبا پست های اقتصادی دولت را مجموعه کارگزاران به دست گرفتند.

شناسنامه: سوال بعدی هم همین بود؛ در واقع خیلی نتوانست آن رویه های اقتصادی آقای هاشمی را تغییر بدهد؟

نادران: یا اعتقاد نداشتند تغییر بدهد. همان آقای نوربخش یا مجموعه های دیگر که اداره می‌کردند حوزه‌ی اقتصادی را. آقای دکتر نمازی هم بودند آقای خاتمی در انتخاب بین این دو جریان فکری به ناچار روی آورد به سمت گرایش کارگزاران. همان تفکر سازندگی ادامه پیدا کرد. هم در سازمان مدیریت هم در وزارت اقتصاد و دارایی و هم در مجموعه های اجرایی.

شناسنامه: می‌گویند آقای هاشمی از آخرین خطبه‌ای که داشت به نوعی از آقای خاتمی حمایت کرد!

نادران: بله دو سر برد بود برایش. در بین توده های مردم تلقی اعتراضی بود در بین آن هایی که حرف شنوی از آقای هاشمی داشتند. برای بردن ایشان پازل انتخابات چیده شده بود. آقای ناطق با خیلی از سیاست های آقای هاشمی موافقت نداشت ولی هزینه‌ی آقای هاشمی را در آن ناکارآمدی های حوزه‌ی سازندگی و دوران سازندگی داد و آقای خاتمی از هر دو وجه خوب استفاده کرد.

شناسنامه: چه شد نامزد انتخابات مجلس هفتم شدید؟ آن هم با فهرست آباد گران چه کسانی با شما صحبت کردند؟

نادران: من از مجلس اول، دوستان شهرستان به دلیل علاقه‌ای که داشتند و محبتی که داشتند اصرار داشتند من بروم مجلس، استنکاف می‌کردم. چون فکر می‌کردم در جاهایی که هستم یا سپاه یا بعدا دانشگاه موثر تر هستم و بهتر می‌توانم خدمت بکنم به انقلاب. مجلس هفتم در واقع بعد از آن مسائل مختلفی که مجلس ششم به دنبال داشت و عوارضی که برای کشور سال 78 و قبل و بعد از آن به وجود آمده بود شرایطی شد که حضرت آقا تعبیر فوق العاده قشنگی داشتند .می‌گفتند شما از سنگلاخ مجلس ششم بیرون آمدید. شرایط جوری بود که نمی‌شود تقاضای دوستان را رد کرد. آقای دکتر توکلی و آقای فدایی و دوستان نزدیک ما که محبت داشتند تحلیل شان این بود که ورود ما به مجلس می‌تواند کمک بکند، هم به لحاظ فکری در حفظ خط اصلی انقلاب برای دفاع از ارزش ها و آرمان ها و مبانی نظری قانون اساسی و هم فرصتی است که جمع دوستان هم فکر بتوانند خدمت اساسی تر و جدی تری به انقلاب داشته باشند. از ترکیب دوستانی که وارد مجلس می‌شوند من هم مخالفت نداشتم. با تحلیل دوستان به همین دلیل وقتی پیشنهاد شد مقاومت نکردم و پذیرفتم در خدمت شان باشم.

شناسنامه: بعضی ها می‌گویند مجلس هفتم به ظاهر دست شما و حلقه‌ی دوستان و آقای دکتر حداد عادل بود ولی در باطن این طور نبود!؟

نادران: نه هر مجموعه اداری بزرگ کشور حتما یک مجموعه حلقه های کمک کننده دارد که ممکن است لزوما روی صحنه نباشند. مجلس هفتم امتیازش به این بود که دوستان اصول گرایی که مجلس را اداره می‌کردند تفاهم بر این داشتند که کارآمدی مجلس در حداکثر مقدار ممکن خودش باشد. به همین دلیل هم جریان سنتی راستی که از سابق هم وجود داشت و بعد هم در مجلس ورود پیدا کرد با جمع دوستان دیگری که ممکن بود اساسا هیچ تعلقی به اردوگاه راست نداشته باشند و دغدغه های اصولی آن ها را قبول نداشتند با هم بتوانند به راحتی کار بکنند. در مجموعه مجلس هفتم دوستانی که با ما هم نظر تر بودند بیشتر بودند ولی ما از همان اول ریاست آقای باهنر را به فراکسیون اصول گرایان پذیرفته بودیم. به دلیل این که سابقه مدیریتی مجلسی قوی تری داشت آدم توانمندی بود و می‌توانست فراکسیون را خوب اداره کند و کمک کند به اداره بهتر مجلس. به همین دلیل در بحث تسهیم قدرت اساسا بحث این نبود هر کسی برای خودش دنبال پستی و مقامی باشد سهم اکثر دوستان ما بیشتر بود. درست است که هم در هیئت رئیسه‌ی مجلس هم تصمیمات کلان مجلس ولی دوستان دیگری هم که بودند و ظرفیت های خوبی داشتند ظرفیت های فکری توانمندی های اجرایی برای اداره‌ی مجلس؛ از آن توانمندی ها به خوبی استفاده شد.

شناسنامه: آقای حداد در همین برنامه‌ی شناسنامه‌ی ما می‌گفت اکثریت اصول گرایان در مجلس هشتم نمک خوردند و نمک دان شکستند. سر قضیه‌ی ریاست مجلس می‌گفتند من با تعاملی که با آقای احمدی نژاد داشتم و صبر و تحملی که کردم باعث شد انشقاق در جبهه‌ی اصول گرایی نیفتد و خیلی از این اصول گراها به خاطر روش من رای آوردند. ولی با آن چیزی که باید در ریاست عمل می‌کردند نکردند. اعتقاد شما همین است؟

نادران: الآن هم همین اتفاق دارد می‌افتد دولت ها وقتی به قدرت می‌رسند به خصوص در این دوره‌ی مشترک شان با مجلس. اگر احساس دوگانگی بکنند همه‌ی همت شان را بر این می‌گذارند که مجلس بعدی طیف متمایل به آن ها باشد. تصورشان این است که اگر مجلس بعدی با این ها همراه باشد هر طرحی، سیاستی، لایحه‌ای پیشنهادی داشته باشند می‌توانند به راحتی از این مسیر عبور کنند. تجربه‌ی این نوع دوره‌ی مجلس نشان داده غالبا اشتباه کردند. این طور نبوده همه‌ی تلاش آن ها منجر شود مجلس همراه باشد. در مجلس هشتم این اتفاق افتاد آقای احمدی نژاد همت خودش را به خرج داد همه‌ی طیف های نزدیک به خودش را وارد مجلس بکند. بعد هم به آن ها توصیه کرد که به آقای لاریجانی رای بدهند به آقای حداد رای ندهند. به طور طبیعی هم از حوزه های انتخابی تک نماینده‌ای افراد وقتی وارد مجلس می‌شوند این هست که حرف شنوی نسبت به دوستان با سابقه بیشتر است و جریان آقای ناطق و دوستان دیگر آقای باهنر و جریان آقای احمدی نژاد فعال شدند و کار را از دست آقای حداد گرفتند. منتها در همان ماه های اول آقای احمدی نژاد فهمید که خطای استراتژیک بزرگی کرده.

شناسنامه: شما یکی از منتقدان سر سخت معاون اول دولت دهم بودید. اما وقتی به پرونده‌ی این فرد نگاه می‌کنیم خود من در مجلس هفتم هم خبرنگار بودم. همه متعجب شدند خود شما اشاره کردید سهم الاثر شما در هیئت رئیسه بیشتر بود. همین آدم با هدایت هیئت رئیسه رئیس دیوان محاسبات شد این متناقض نشد؟

نادران: با هدایت هیئت رئیسه نبود. آن موقع دو گزینه اصلی بود یکی آقای دکتر رهبر که آن موقع ریاست دانشگاه تهران را گرفتند، سازمان مدیریت دولت نهم هم شدند، یکی هم جناب آقای رحیمی بود. تفاوت این ها دو تفاوت اساسی بود که ما سرش بحث داشتیم. اول این که آقای دکتر رهبر به هیچ وجه عنصر سیاسی جهت دار مدافع یک مجموعه نبود. یک آدم مستقلی بود که سابقه اجرایی‌اش نشان می‌داد که پیگیر است. دوم این که آقای رهبر مناسبات فردی خودش را آشنایی با افراد را فرصتی نمی‌کرد برای این که در مسائل مبارزه با فساد اهل مماشات باشد. بسیار جدی بود. تذکرات لازم را به نزدیک ترین افرادی که با او رابطه داشتند می‌داد و مراقبت می‌کرد که از سلامت نظام اداری و جریانات اقتصادی کشور حفاظت و حراست بکند. تلاش های فوق العاده‌ای کردند مورد توجه و عنایت خاص مقام معظم رهبری هم بود و هنوز هم هست. از این منظر و آن موقع این دو بحث مطرح شد. در فراکسیون ما آمدیم استدلال ها را گفتیم نظر جمعی به آقای دکتر رهبر بود و دوستان استدلال داشتند. آقای باهنر و دوستان به دلیل آن سابقه‌ی طولانی رفاقت با آقای رحیمی نظرشان با آقای رحیمی بود. در کمیسیون یک اتفاقی افتاد که یک عده‌ای از اعضا بنا به قولی که آقای رحیمی داده بود به ایشان اعتماد کردند و به او رای دادند و آن هم این بود که ایشان گفته بود چون بحث حفظ آبرو است شما به من رای بدهید من به نفع آقای رهبر می‌کشم کنار آن دوستان هم سادگی کرده بودند و رای داده بودند و بعد خودشان آمدند اقرار کردند و بعد ایشان گفت حالا به من رای دادید، خیلی بد است توهین به کمیسیون محسوب می‌شود. و هم آبرویم می‌رود می‌گویند چه عیبی داشته که کشیده کنار، و دیگر ماند تا آخرش!

شناسنامه: جالب است.

نادران: والا نظر اکثریت واقعا این نبود. در صحن هم بحث‌مان این نبود با هم سر این چیزها سر شاخ شویم. مسئله اساسی نظام را این چیزها نمی‌دانستیم سر صحن هم تلاش بر این نشد که ایشان مجددا رای نیاورد.

شناسنامه: سال 84 فکر می‌کردید آقای هاشمی رای نیاورد؟

نادران: من قبل از این ها به جمع بندی رسیده بودم نسبت به این که اقبال عمومی به ایشان کم شده. دلیل‌اش هم این بود که مجموعه متصل به ایشان واقعا مطالبات مردم را تعقیب نمی‌کردند.

شناسنامه: شما دوره‌ی دوم 84 به آقای احمدی نژاد رای دادید؟

نادران: بله تبلیغ هم کردیم برایش.

شناسنامه: چه شد زاویه‌تان با آقای احمدی نژاد رفته رفته بیشتر شد؟

نادران: ما بر اساس یک مبانی کنار هم آمده بودیم و یک اصولی بود که همه قبول کرده بودند در آن چهارچوب باید عمل بکنند. یک ایده های نظری بود برای خدمت به مردم. ما اولین برخوردمان با ایشان در تدوین بودجه 85 شکل گرفت. جلسات طولانی داشتیم. شاید شش هفت جلسه جمعی از دوستان ما مثل آقای دکتر توکلی آقای دکتر سبحانی آقای دکتر خوش چهره به نظرم آقای دکتر افروغ آدم های موثر مثل آقای مهندس باهنر بودند از این طرف. و از آن طرف هم وزرای آقای احمدی نژاد بودند. بحث می‌کردیم این شیوه بودجه نویسی و استفاده از منابع برای طرح های عمرانی یک آثار تورمی دارد که قابل مدیریت و مهار کردن نیست و کشور تحمل تورم های بالای دو رقمی سنگین را ندارد و از همان جا اختلاف نظر های ما شروع شد. این ها عجله داشتند برای این که کارهای خدمات رسانی و عمرانی زیاد انجام بدهند. ما بر اساس برآورد ها و تحقیقات کارشناسی که مرکز پژوهش ها انجام داده بود نشان داده بودیم که بیش از پنجاه درصد مشکلات عدم اجرای طرح های عمرانی مالی نیست، فنی است. تجهیزات و امکانات است. چیزهایی است که احتیاج به بحث پول ندارد. از آن جا با این که ایشان اقتصادی نبود ولی مطلب را گرفت. ولی گفت شما به ما اعتماد کنید و از همان جا زاویه بین ما و ایشان سر مدیریت منابع مالی شکل گرفت. که بعد ها هم ادامه پیدا کرد.

شناسنامه: چند بار نامه نوشتید به ایشان؟

نادران: خیلی زیاد است. نامه های رسمی از طریق تریبون خوانده شد مفصل است ولی غیر از آن ها هم نامه های زیادی نوشته شد، تذکرات دلسوزانه‌ای که منتشر نشد. نمی‌دانم کی ان شاء الله فرصتی باشد منتشر شود یک نامه‌ی دو صفحه‌ای بود، بلافاصله بعد از انتخاب ایشان در 84 نوشتم و آن این بود شما از تجربه دو دوره‌ی مدیریت قبلی آقای خاتمی و آقای هاشمی درس بگیرید و سعی کنید در چینش کابینه و مدیران و معاونین به نوعی عمل کنید که در بحث پاک دستی و کارشناس بودن و توجه به مطالبات مردم و مسائل اساسی کشور بتوانند گام های موثر و مفیدی بردارند.

شناسنامه: نامه های منتشر شده‌تان چندتا است؟

نادران: تعدادش یادم نیست فکر می‌کنم هفت یا هشت نامه.

شناسنامه: یکی از بزرگ ترین برنامه های اقتصادی کشور اجرای هدف مندی یارانه ها بود. به عنوان اقتصاد دان فعال در عرصه مدیریتی کشور چطور دیدید اجرای این برنامه را و چه ضرورتی داشت؟

نادران: ما سال 84 که کارهای مجلس کلید خورد خرداد 83 وارد شدیم تابستان 83 آمدیم اولین کاری که داشتیم قانون برنامه چهارم بود که بعضی از اعتراضات شورای نگهبان نسبت به مصوبات حل نشده بود. باقی مانده بود. دنبال حل آن ها بودیم. در تابستان جلسه‌ای داشتیم. حدود 15 نفر از نماینده های موثر مجلس دور هم جمع شده بودند استراتژی مجلس را مشخص کنند. به قول دوستان 1+3 . می‌گفتند یک سال تا انتخابات ریاست جمهوری را چه بکنیم و بعد سه سال بعد چه کنیم. آن جا یک اتفاقی افتاد و یک نگرانی جدی برای ما درست شد و آن این بود در ماده سه قانون برنامه چهارم که دولت خاتمی داده بود، بنابر این بود که قیمت همه‌ی حامل های انرژی از ابتدای 84 برسد به قیمت های خلیج فارس. طرح تثبیت نبود. مثلا بنزین گازوئیل نفت و گاز و برق برسد به قیمت های فرم خلیج فارس و برای جبران خسارات و هزینه هایی که تحمیل می‌شد به عامه‌ی مردم هیچ ساز و کار عملی پیش بینی نشده بود. فقط یک ماده‌ای بود دولت اقدامات و تنظیمات لازم از همین چیزهایی که انشا و شعر است تا این که اقدام عملی معینی را داشته باشد.

دوستان ما نگرانی داشتند نگرانی شان به این بود می‌گفتند مجلس هفتم شکل گرفته اصول گراست، دولت اصلاحات پایان کارش است، می‌رود، حالا معلوم نیست برگردد به قدرت.

این ها ممکن است بیایند بگویند این ماده را از سال 84 عملیاتی بکنیم. کسی نمی‌توانست مانع شود. مثلا سال اول فروردین 84 اعلام بکنند قیمت بنزین گاز فلان شود و یک بلبشو بزرگ در زندگی معیشتی مردم به وجود می‌آمد. واقعا قابل پیش بینی نبود این اتفاق اگر می‌افتاد. مثلا چه کار می‌خواستند بکنند.

آن موقع فقط برای یک سال گفتیم در سال 84 قیمت این نه قلم کالا که آن جا ذکر شده بود ثابت بماند و از سال 84 هر دولتی بر سر کار بیاید پیشنهاد تغییرات قیمت را بیاورد مجلس بررسی بکند.

یعنی ما با تفاهم کار را جلو ببریم. یعنی نه این که اختیار تام تغییرات قیمت را یک جا بدهیم و بعد هم دست خودمان خالی باشد. از اصلاح در بحث قیمت ها آن موقع این بحث پیش آمد، در بودجه سال 85 تبصره 13‌ای گذاشته شد که در عرضه فرآورده های نفتی و در تقاضای فرآورده های نفتی ما بتوانیم مدیریت بکنیم که بحث سهمیه بندی از آن جا کلید خورد که سال 86 عملی شد و دیگر ما از سال 86 وارد فاز سهمیه بندی شدیم به صورت مشخص. این تبصره که تجربه‌ی یکی دو ساله هم داشت منجر به قانون هدف مندی یارانه ها شد که بعد از قانون اجرای سیاست های کلی اصل 44 تدوین شد و ابلاغ شد. علتش هم این بود که دوستان ما می‌گفتند این اصلاح ساختاری اگر واقعا یک اراده‌ی لازم در دولت هم به وجود می‌آمد با آن فهمی که مجلس داشت در مسئله این اصلاح ساختاری که می‌خواست شروع شود، که ما می‌خواستیم بسیاری از فعالیت هایی که بخش های دولتی تا امروز اجازه ورود نداشتند بازار را رقابتی کنیم، مثلا در پالایشگاه ها در پتروشیمی ها در صنایع سنگین در بانک ها در بیمه در خیلی از زمینه های فعالیت هایی که ممکن بود بخواهیم این ها را رقابتی کنیم و اجازه دهیم افراد بیایند؛ لازمه‌اش این است که هزینه های تمام شده فعالیت برای افراد روشن باشد.

یعنی بالاخره من می‌خواهم صنعتی را برقرار کنم باید قیمت گازش را بدانم، قیمت نفتی که مصرف می‌کنم بدانم، انرژی و مواد خام و محصولم را بدانم به چه قیمتی قرار است بخرند و یک ثبات نسبی به وجود بیاید. بنابراین به عنوان مکمل سیاست های کلی اصل 44 ،هدفمندی یارانه ها از ضروریات این اصلاح ساختاری بود.

چاره‌ای نبود جز این که در این مسیر حرکت کنیم که قیمت حامل های انرژی مشخص باشد که یک صنعت گر هم قیمت انرژی و ورودی مواد اولیه را بداند و هم محصولش را در بازار بداند که با چه قیمت هایی بنا است. آیا کنترل قیمت ها بنا است بشود یا نشود. مثلا از این طرف ارزان تر بدهند از آن طرف چه امتیازی را در بازار بدهد و هدفمندی از این منظر شکل گرفت. یعنی آن تبصره 13 در کنار بحث مربوط به سیاست های کلی اصل 44 منجر به هدفمندی یارانه ها شد که سال 89 عملیات اجرایی‌اش کلید زده شد از دی ماه.

شناسنامه: نمره‌اش چقدر است تا به الآن؟

نادران: دولت ها موفق عمل نکردند. هم در تدوین قانون دولت خیلی فشار آورد که آن نظرات خودش اعمال شود. نظرات خودش هم این بود که می‌گفت ما برای جلب همراهی مردم باید اقشار زیادی را بیاوریم تحت پوشش یعنی به همه به یک نوعی کمک بکنیم که مقاومت در مقابل اجرای قانون کم شود ما این اعتقاد را نداشتیم. ما تصورمان این بود که اصلاح قیمت ها باید به مرور انجام بگیرد و هم زمان شما دهک های پایینی جامعه که تحت فشار مالی قرار می‌گیرند را نقدا مورد حمایت قرار می‌دهید. بقیه را از طریق سایر ابزارها کمک می‌کنید. مثل تامین بیمه بیکاری. مثل کمک به صنایع کشور. مثل حمایت از تولید داخل. مثل بحث سلامت و حوزه های مختلف می‌آید به صورت غیر نقدی از طریق تامین اجتماعی آن ها را حمایت می‌کنید. برای این که بازار با ثباتی داشته باشید.

شناسنامه: پس برای اجرا یک نگاه پوپولیستی دارد؟

نادران: منتها متاسفانه این طور شد یعنی اول این ها فشار آوردند دو دهک را کردند پنجاه درصد. بعد آمدند در صحن گفتند قابل اصلاح نیست ما نمی‌دانیم پنجاه درصدی نیست پنجاه و یک درصدی کجاست. از همان حرف های مردم پسندی که معمولا زده شود و بعد مجلس را متقاعد کردند. منتها مجلس یک عبارتی را به کار برد که نوشت متناسب با درآمد افراد تحت حمایت قرار بگیرند و این عبارت هیچ وقت مورد حمایت هیچ دولتی قرار نگرفت نه قبلی و نه بعدی.

شناسنامه: شما موضع گیری های خاصی و متعددی در مورد مفاسد اقتصادی دارید و همیشه هم صحبت کردید واقعا چطور می‌شود ریشه این مفاسد اقتصادی را خشکاند؟ شدنی است؟

نادران: نظریات اقتصادی بر خلاف تصور عامه که فکر می‌کنند اگر دولت ها نسبت به فساد اقتصادی حساسیت نشان ندهند، رشد اقتصادی در آن کشورها ممکن است محیط را نا امن تر ‌کند؛ یعنی فساد باعث می‌شود ریسک اقتصادی و سیاسی در کشورها برود. بالا برای این که هزینه‌ی تمام شده یک سرمایه گذار هیچ وقت معلوم نمی‌شود چقدر است.

شناسنامه: تاکیدی که حضرت آقا در فرمان شان دارند.

نادران: بله مرتب بعد هم در صحبت هایشان گفته اند متاسفانه دولت ها به دلیل نگاه کوتاه مدتی که به مدیریت اجرایی کشور دارند تلاش دارند در حوزه مدیریتی خودشان کارهایی انجام شود و ماندگار شود و بگویند این پل را این ساخت این راه را این ساخت این کار بزرگ را این کرد. به خاطر همین توجه به عوارض ناشی از فساد اقتصادی در حوزه های مدیریتی ندارند. و این عارضه باعث می‌شود یک شبکه‌ای شکل بگیرد و یک افراد فاسدی پشت این ها هستند که هیچ وقت ما معوقات بانکی‌مان کاهش پیدا نکرد. دائما مثل یک توده‌ی بهمنی هر سال رو به افزایش و بزرگ شدن بود و این حکایت از این دارد این اراده در نظام اجرایی کشور کمتر است و هر کس تلاش می‌کند اصلاح کند بدتر می‌شود و مشکل وقتی است که آن فساد تبدیل می‌شود به فساد سازمان یافته و یک بخشی از قدرت سیاسی و یک بخشی از افرادی که صاحب منابع مالی هستند و به هر دلیلی صاحب قدرت شده اند این ها با هم پیوند بخورند و سعی بکنند به ضرر عامه مردم و منافع مردم تصمیماتی بگیرند و خودشان پول دار شوند ولی بقیه مردم آسیب ببینند.

شناسنامه: مدتی پیش تعدادی از نماینده های مجلس از دولت خواسته بودند فهرست بدهکاران بانکی را به مجلس بفرستد، فرستادند؟ چرا مجلس این را می‌خواست؟ قاعدتا باید قوه‌ی قضائیه دنبال این باید باشد؟!

نادران: نخیر. متاسفانه بحث مبارزه با معوقات بانکی، بخصوص کلان معوقات؛ باید آسیب شناسی در خود بحث معوقات هم صورت بگیرد. ولی به نظر من آن هایی که بدهکاری های کلان به نظام بانکی دارند اساسی تر و حساس تر است و حساسیت مردم به آن ها بالاتر است به حق هم بالاتر است برای این که یک کسی هزار میلیارد تومان به سیستم بانکی بدهکار است. شما اگر مسئله را حل و فصل کنید و حقوق مردم را بگیرید و این هزار میلیارد تومان بیاید به شبکه بانکی، به اندازه‌ی یک میلیون نفری که نفری یک میلیون نفر به سیستم بانکی بدهکارند و به هر دلیلی معوق شده اثر گذار است. یعنی شما به جای این که بروید دنبال یک میلیون نفری آدمی که نفری یک میلیون تومان بدهکار هستند به سیستم بانکی، یک نفر را پیدا می‌کنید تا بتواند معوقات‌اش را با سیستم بانکی حل و فصل کند.

شناسنامه: برخی ها می‌گویند هزار میلیارد تومان به طرف داده که می‌تواند آدم تولیدی باشد، شاید یک کار مفیدی بتواند بکند برای مردم. آن که برنمی گردد منافع تولیدی اش بوده. درست است چنین دیدی؟

نادران: نه من قبول ندارم که یک کسی که حاضر نیست حقوق مردم را به این راحتی پرداخت بکند در جهت تامین نیازهای مردم هم قدم بردارد. اصلا معلوم نیست این معوقات بانکی لزوما در داخل کشور سرمایه گذاری کرده باشد. کسی این را محاسبه نکرده. من خودم مواردی را سراغ دارم افراد وام را گرفتند برای سرمایه گذاری در داخل ولی یا به دلیل نا امنی هایی که بوده یا به دلیل رکود حاکم بر اقتصاد ملی این ها را بردند خارج از کشور سرمایه گذاری کردند. یعنی آثار مثبت همان معوقه بانکی هم که ممکن بود برای اقتصاد ملی در جهت تولید و یا اوضاع دیگر باشد، عمل نشده.

مشکل اساسی که در اقتصاد ما است؛ نمی‌خواهم کالبد شکافی اقتصاد ملی را داشته باشم. اما مشکل اساسی وجود دارد و آن هم این است که اساسا در حوزه‌ی مدیریت اجرایی کشور و در بین افرادی که موثر در حوزه‌ی اقتصادی هستند از جهت فعالیت نگاه نگاه تجاری است. نگاه نگاه تولیدی نیست.

یعنی اقتصاد ما اساسا اقتصاد تولید محور نیست یک اقتصاد تجارت محور است. افراد به دنبال این هستند در کوتاه ترین زمان ممکن یک کاری بکنند یک سودی بگیرند تمام شود. و این از طریق تجارت خارجی خیلی راحت تر است. به همین دلیل است حجم صادرات واردات کشور فوق العاده است.

شناسنامه: دقیقا در مقابل اقتصاد مقاومتی.

نادران: بله دقیقا در مقابل سیاست اقتصاد مقاومتی است. در صورتی که شما با مردمی کردن اقتصاد با استفاده از سرمایه های کوچک و به کار گیری آن ها و تجمع آن ها در حوزه های مختلف می‌توانید این ها را تبدیل کنید به سرمایه های تولیدی بزرگ. من به دوستان مثال می‌زدم در جمعی که بودیم؛ قدیم روستاها خودکفا بود به لحاظ سطح درآمدی پایین بودند ولی خودشان خودشان را اداره می‌کردند، چون نیازهای ضروری خودشان را خودشان تامین می‌کردند. الآن همین روستاهای ما برای مواد خوراکی خودشان وابسته به شهر شدند. برای این که این اقتصاد تجاری را حتی به روستا ها هم سرایت دادیم و بعد هم سود آوری در حوزه تجاری فوق العاده بالا است. اولا فرار مالیاتی‌اش ممکن است. سیستم بانکی قدری نداریم که بتواند شناسایی بکند مسیر تردد پول را در کشور و ببیند فردی در سال گردش مالی‌اش چقدر است. از آن طرف هم بازگشت سرمایه‌اش بسیار سریع است.

شناسنامه: اشاره کردید و درست هم است ما شبکه بانکی قوی نداریم که چقدر پول می‌آید در حساب چه کسی. خیلی از کشورهای پیشرفته دنیا به محض این که جابه جایی حساب از فلان رقم بیشتر می‌شود حساس می‌شوند. این را مجلس نمی‌خواهد کاری بکند یا طرحی آماده بکند؟

نادران: دوستان ما خیلی پیگیر بودند. این ها بیشتر اجرایی است تا قانون گذاری. نیاز به قانون گذاری ندارد. در کشورهای اروپایی فرد دو حساب دارد.

شناسنامه: یعنی خلا قانونی ما نداریم؟

نادران: نخیر. یک حساب تجاری دارند. یک حساب شخصی دارند. یک موقع است پدرتان می‌خواهد کمک مالی بکند مراودات خانوادگی دارید شما یک حساب شخصی دارید. در آن حساب کار می‌کنید. یک موقع است کار تجاری می‌کنید تمام طرف های تجاری شما باید از آن حساب تجاری برداشت کنند و پول به آن بگذارند و این دو گردش مالی کاملا جدا است. و اگر کسی معلوم شود که یک چکی از یک جایی بدون هیچ رابطه‌ای آمده در حساب شخصی، می‌خوانند با او برخورد می‌کنند. تنبیهات مالی خیلی سنگین دارد. ما متاسفانه در کشور نظام بانکی‌مان هم اطلاعات یک پارچه ندارد و هم امکان تعقیب مسیر پول در کشور وجود ندارد. من یک بار هم به دوستان عرض کردم ما اگر اسکناس و مسکوکات در گردش کشورمان مثلا یک عددی باشد دو برابر آن چک پول هایی است که دست مردم است. چک پول یعنی پول نقد. خودش عامل جا به جایی پول است اگر دولت پول های پنجاه هزار تومانی چاپ می‌کرد شاید خسارت‌اش کمتر از این چک پول هایی بود که هیچ کشوری در دنیا چنین سابقه‌ای ندارد. از ابداعات نظام بانکی ما است. البته بعدا یک مقدار به سامان شد که چک پول های پانصد هزار تومانی می‌دادند در موقعی که وضعیت قیمت ها غیر از اینی بود که هست.

شناسنامه: اطلاعاتی که دست نماینده ها می‌رسد معمولا از چه طریقی به دست شان می‌رسد؟ به خصوص در جلسات استیضاح هم چنین چیزها و سند هایی را رو می‌کنند از صحت و سقمشان مطمئن می‌شوند و می‌آیند با آبروی افراد درگیر می‌شوند؟

نادران: بالاخره اجنه که نمی‌آیند. آدم های همین مملکت اند وقتی یک اتفاقی می‌افتد مثلا یک مدیری یک کاری را می‌کند ممکن است در ابتدای امر مردم عادی متوجه نشوند چه اتفاقی می‌افتد. ما اولین مهم ترین منبع اطلاعاتی‌مان دوستانی هستند که در نهادهای نظارتی کار می‌کنند. سازمان بازرسی کشور، دیوان محاسبات وزارت اطلاعات، آگاهی ناجا، دوستانی که در سپاه مسئولیت رصد کردن جریانات اقتصادی و سیاسی و این ها را دارند، این ها می‌آیند اطلاعات خودشان را می‌دهند لزوما هم ما همه‌ی اطلاعات را نمی‌گیریم. ما اطلاعاتی که حساس هستیم و فکر می‌کنیم برای جریان کلی مدیریت کشور ممکن است آسیب زننده باشد را می‌گیریم و بعد هم دنبال راستی آزمایی اطلاعاتی را می‌گردیم که به دست ما می‌رسد. البته اطلاعات مردمی هم می‌رسد نه این که نیست. مثلا مدیری تصمیمی می‌گیرد فردی متضرر می‌شود شاکی می‌شود. که این تصمیمی که گرفته این طور است بعد تعقیب می‌کنیم می‌بینیم فارغ از مناسبات شخصی بین این ها، اتفاقات دیگری هم افتاده و لو می‌رود. قدیم ها می‌گفتند این قاچاق چی ها هم دیگر را می‌روند به پلیس لو می‌دهند تا رقیب را از بازار خارج کنند. گاهی از این اتفاقات هم می‌افتد ما تلاش‌مان بر این است که اطلاعات‌مان واقع بینانه باشد. خود من تا به حال این طور بوده که وقتی اطلاعاتی به دستم می‌رسیده اول با آن کسی که در معرض این اتهام بوده صحبت می‌کردم یا مستقیما با خودش صحبت می‌کردم یا با افرادی که مرتبط با او بودند. می‌گفتم این مسائل و مستندات است بگویید جوابش چه است و اگر جواب قانع کننده‌ای نمی‌دیدم پیگیر می‌شدم. به این که مسئله تعقیب شود و اگر هم از طریق ابزارهای پنهانی می‌دیدم کارم به جایی نمی‌رسد به ناچار رسانه‌ای می‌کردم.

شناسنامه: بعضی مواقع صحبت هایی می‌شود، به خصوص اخیرا در مورد پخش شب نامه در مجلس خیلی ها برایشان سوال می‌شود این همه مراتب حفاظتی در مجلس نیروهای حراست حفاظتی که آن جا هستند! شب نامه همان معنی‌اش این است که شب ها پخش می‌کنند؟

نادران: نه شب نام در مجلس به این معنا است که منشا آن خبری که دارد توزیع می‌شود یا مکتوب است یا شفاهی باشد روشن نیست. یکی از چیزهایی که ما پرهیز داریم در مجلس این است که به این اخبار اعتنا بکنیم، چون منشا گوینده‌اش معلوم نیست اعتبار خبر هم برای ما خیلی ضعیف است. به همین دلیل اعتنا نمی‌کنند دوستان. بعضا جریانات سیاسی برای این که آن طرف مقابل را مثلا به یک نوعی بایکوت کنند یا منفعل کنند یا در فضای سیاسی برای او فضایی درست بکنند می‌آیند می‌گویند شب نامه پخش کردند. نمی‌گویند چه کسانی این کار را کردند ولی این قدر علامت می‌دهند که کنایه‌ی خیلی بارز تر و ظاهر تر از بیان روشن آن اسم است. ما در مجلس نداشتیم مواردی که معلوم نباشد که واقعا یک خبری آمده یک یادداشتی آمده منشا‌اش کجاست. افرادی که مورد خطاب آن نوشته ها قرار می‌گیرند معمولا خودشان می‌دانند بیشتر از تریبون مجلس از این اصطلاح استفاده می‌کنند تا طرف را منتفع بکنند.

شناسنامه: الآن لیدر جریان اصول گرایی در مجلس چه کسی است؟

نادران: فراکسیون اصول گرایان را آقای حداد مدیریت می‌کند. دوستان رهروان ولایت هم که متمایل به آقای لاریجانی هستند مدیریت اصلی شان آقای لاریجانی است ولی مدیریت رسمی شان آقای دکتر جلالی است.

شناسنامه: با این وضعیت می‌توانیم اصول گرا ها را اکثریت بدانیم

نادران: ما در مواضع اصولی و اساسی با هم اختلاف نظر نداریم. یعنی به خصوص مثلا در بحث استیضاح یا در بحث رای اعتماد های اخیر مجلس نشان داد که یک پارچه عمل می‌کند. و نگاهی به این مرزبندی ها ندارد. عمده اختلافاتی که بین دوستان ما ممکن است پیش بیاید و البته الآن کمتر شده نسبت به قبل سر بحث مدیریت ها است. مثلا اعضای هیئت رئیسه چطور انتخاب شوند یا در کمیسیون ها انتخابات چطور باشد و الا در موضع گیری های سیاسی این مرز بندی هایی که تعریف می‌شود اساسا وجود ندارد. یعنی بسیاری از دوستان رهروان با دوستان ما در فراکسیون اصول گرایان هم رای هستند. دوستان ما با بسیاری از نظریاتی که آن جا داده می‌شوند همراهی دارند و آن طور نیست که این مرزبندی هایی که قدیم وجود داشت وجود داشته باشد.

شناسنامه: نمایندگان مجلس نهم یک دیدار داشتند با مقام معظم رهبری طبق روال هر سال دیدار می‌کنند. در آن دیدار مسائل مختلفی را مطرح کردند. چند توصیه و انتقاد کردند. می‌شود بفرمایید به این توصیه و انتقاد ها چقدر عمل شد؟

نادران: بله ایشان یکی فضای داخلی مجلس را خیلی شاکی بودند که وقتی کسی اظهار نظری می‌کند ولو این که شما مخالف هم هستید جو سازی نکنید. می‌گفتند استماع کنید ولو این که نظر مخالف هم است رای‌تان را بدهید یا نظرتان را بدهید یا وقت بگیرید صحبت کنید اما منکوب نکنید. که فضای داخلی مجلس به نحوی شود ولو یک نفر هم آن جا باشد نتواند نظر خودش را ابراز بکند. باید آزادگی در حداکثر ممکن خودش در مجلس باشد چون نماینده آن جا هستند که بتوانند نظراتشان را آزادانه ابراز بکنند و تحت تاثیر جو قرار نگیرند. یکی هم شاکی بودند از صندلی های خالی در مجلس چه در صحن علنی چه در کمیسیون ها و یکی هم غیر فعال بودن کمیسیون ها و موثر نبودن و تشکیل درست و نظم نداشتن. تا یک حدود زیادی بهتر شده هیئت رئیسه تدبیر کرد الحمدلله بهتر شد.

شناسنامه: برای پیگیری ها و افشاگری ها چقدر تا به حال هزینه دادید.

نادران: شخصی زیاد بوده. ولی به نظر من ارزش این را داشته که مردم این استنباط را به درستی داشته باشند که بالاخره در نظام افرادی هستند که حقوق آن ها را تعقیب می‌کنند و در بحث مبارزه با فساد واهمه‌ای از این هزینه ها ندارند.

شناسنامه: شخصی ها چه ها بودند؟

نادران: به خود من بچه هایم اطرافیانم بوده.

شناسنامه: نقش هیئت رئیسه در مجلس چطور است؟ تا چه حد دخالت هایش طبیعی است؟ تا چه حد غیر طبیعی است؟ نماینده ها تا چه حد هوای هیئت رئیسه را داشته باشند؟

نادران: هیئت رئیسه در مجلس برخلاف نظام اجرایی کشور منتخبین نماینده ها است. آیین نامه را به نوعی تدوین کردند که نظام مجلس یک مقدار نظام مدیریتی شد. مثلا اختلاف کارپرداز ها را گرفتند این ها شدند مشاور ناظر و مثلا اختیارات را گرفتند اختیارات حوزه اجرایی بالا بردند. اختیارات هیئت رئیسه را برای تقدم و تاخر طرح و لایحه در مجلس بالا بردند. با این وجود هنوز هم هیئت رئیسه به دلیلی رایی که نیاز دارد از نماینده ها بگیرد ناچار است که مراعات نظر نماینده ها را بکند به صورت عمومی و کلی ولی اظهار نظر هم می‌کنند. گاهی خارج از اختیارت آئین نامه اظهار نظر می‌کنند دلیلش هم این است که تریبون شان باز است دائم و می‌توانند راحت حرف بزنند یعنی بقیه باید اجازه بگیرند تریبون شان باز شود اما آن ها نیاز به اجازه ندارند. از همان جا می‌توانند راحت حرف بزنند و حرف هایشان هم موثر است. گاهی ریاست جلسه یک نظری را می‌دهد یک جمع قابل توجهی اعتنا می‌کنند و خود این روی رای تاثیر می‌گذارد.

شناسنامه: برای همین بود که آن دفعه در مورد رای اعتماد به وزیر علوم بود گفتید نظر آقای لاریجانی مخالف است؛ ایشان گفت شما را رجال الغیب می‌دانیم.

نادران: تایید کردند تکذیب نکردند. بله وقتی کسی معرفی می‌شود شما یک دوری در مجلس بزنید واقعا دست‌تان می‌آید چطور است. من دیدم دوستان همه گلایه مند بودند ما توقع نداشتیم که با ما مشورت شود یا حتی به ما اطلاع داده شود. بالاخره در معرفی وزیر و بعد از این که معرفی شد ما وظیفه داریم پیگیری کنیم. فرصت هم کوتاه است. ولی در همان فرصت کوتاه به اندازه کافی اطلاعات دست افراد می‌آید. چون آدم های بی سابقه‌ای که معرفی نمی‌شوند حتی اگر افراد دست دومی معرفی شوند بالاخره سابقه مدیریتی اجرایی دارند. منتها دوستانی که همراهی کردند در بحث استیضاح آقای فرجی دانا انصافا آقای دکتر لاریجانی از خودش خیلی مایه گذاشت. خلاف آیین نامه بعضی حرف ها را زد و گفت شما اگر قول بدهید این دو سه نفر را عوض کنید آسمان به زمین نمی‌آید همراهی کرد. که اگر آقای فرجی دانا کوتاه بیاید مجلس هم به ایشان رای بدهد. انصاف نبود که یک رئیس قوه‌ای این همه از خودش هزینه می‌کند در معرفی وزیر پیشنهادی بعدی حتی ایشان را هم در جریان هم نگذاشتند که ما می‌خواهیم فلانی را معرفی کنیم چطور است؟ گلایه مند بودند دوستان همین مورد اخیر هم همین است.

شناسنامه: این هم فکر نمی‌کنید رای بیاورد؟

نادران: من فکر نمی‌کنم رای بیاورد فکر نمی‌کنم به اندازه‌ی قبلی رای بیاورد حتما کمتر است.

شناسنامه: فکر نمی‌کنید این رای های عدم اعتماد مکرری که دارد مجلس می‌دهد به این وزرای علوم که معرفی می‌شوند، سبد رای اکثر مجلسی ها که اصول گرا هستند در دوره‌ی بعدی انتخابات تحت تاثیر قرار بدهد؟

نادران: سابقا هم این کشمکش ها را بین این دو قوه داشتیم. در دولت آقای خاتمی ما وقتی وزیر راه را استیضاح کردیم یکی دو نوبت ایشان آمد، یک آدم هایی که به لحاظ شاخص های مدیریتی ضعیف تر از آقای خرم بودند را معرفی کردند، مجلس برخورد کرد. پیغام داد گفت اگر بنا باشد این کار ادامه پیدا کند ما سر مسائل اصولی‌مان کوتاه نمی‌آییم. هیچ وقت هم در مسائل سلیقه های سیاسی دخالتی نداشتیم. خاطرم است همان موقع برای وزارت رفاه آقای دکتر شریف زادگان معرفی شد که شورای مرکزی حزب مشارکت آن موقع بود. مجلس به ایشان رای داد حساسیت های سیاسی را آن موقع مجلس نداشت الآن هم ندارد ولی یک خطوط قرمزی است که مجلس بدون ملاحظه به این که بنا است رای بعدی این ها چه شود. آیا مثلا در این صحنه منجر به این می‌شود که رای شان کم یا زیاد شود واقعا از حقوق مردم و از ارزش ها و اصول انقلاب کوتاه نمی‌آیند. بی تردید عرض می‌کنم اهل مداهنه نیستم مجلس هفتم هشتم و نهم انصافا جزء مجالس بسیار خوبی هستند که از این جهت در جهت حفظ ارزش ها و توجه به دغدغه های اصولی مردم وضعیت معیشتی شان، مسائل اقتصادی شان، مسائل بین الملل در حفظ عزت کشور و شرف کشور و این ها تمام قد ایستاده اند.

شناسنامه: رمز این موفقیت اصول گراها در این سه دوره را همین می‌دانید؟

نادران: من فکر می‌کنم مردم این صداقت را دیدند از مجموعه دوستان خدمت گزار در این مجالس و به دولت هم پیغام داده شد که اگر شما واقعا بنا دارید افرادی را معرفی کنید که رای نیاورند و مجلس را به چالش بکشید از این جهت خیالتان راحت باشد که نماینده ها دغدغه این چیزها را ندارند. و اگر بحث ما به تعامل است شما دارید می‌بینید رای عمومی را یا همین مورد اخیر خب ما به دوستان آقای روحانی هم پیغام دادیم با خود ایشان و آقای دکتر لاریجانی هم صحبت کردند و اعتراض ما هم این است که ما اگر به قبلی ها اعتراض داشتیم به خاطر اثر پذیری از یک حلقه‌ای بود که از ناحیه‌ی اصلاح طلبان تندرو وزارت علوم مدیریت می‌شدند و کار انجام می‌دادند. حالا شما آن ها را گذاشتید کنار رفتید از آن حلقه آدم آوردید چطور توقع دارید این مجلس به این فرد رای بدهد. بالاخره این در آن جلسات هفتگی و نشست ها و طراحی سیاست های وزرات علوم نقش کلیدی و اصلی داشته نه بر خلاف گذشته فکر نمی‌کنم ایشان کاندیدای اصلی نباشد و کاندیدای اصلی که نه با شعار اعتدال سازگاری دارد نه با شعار تعامل بین قوا نه با شعار خود آقای روحانی که می‌گفت من فرزند مجلس ام. می‌فهمم درک می‌کنم همراهی می‌کنم.

با هیچ کدام از این تعاملات سازگاری ندارد من خیلی امیدوارم آقای روحانی با این برآوردی که از مجلس می‌کند بتواند به یک تصمیم عاقلانه تری برسد و پیشنهاد را عوض بکند در تعامل با مثلا فرض بگیریم به آقای دکتر حداد، به آقای دکتر زاهدی رئیس کمیسیون آموزش، به آقای دکتر لاریجانی و جلالی موثرین مجلس این ها هستند رای این ها را استمزاج بکنند. جلسه بگذارند تفاهم بکنند. در سابق هم داشتیم اگر ما بر حقوق‌مان تاکید بکنیم. یعنی دولت بگوید من این حقوق را دارم مجلس بگوید من این حقوق را دارم. من دارم به شما عرض می‌کنم بر مبنای اصول قانون اساسی مجلس اشراف به دولت دارد. مجلس دست بالا را دارد در رای اعتماد دادن، در استیضاح کردن، در سوال کردن، در تذکر دادن، در رصد کردن اتفاقاتی که دارد می‌افتد، درست است قوه‌ی مجریه در اختیار رئیس جمهور و اعضای هیئت دولت است، ولی همه‌ی این ها مشروعیت شان و همه‌ی ظرفیت اجرایی شان را دارند از مجلس می‌گیرند. اصرار بر حقوق به جایی نمی‌رسد یعنی کشور نفعی نمی‌برد مردم نفعی نمی‌برند. بالاخره ما الآن هم مسائل اقتصادی و معیشتی مردم هم مسائل هسته‌ای پیش روی ما هست فارغ از این که نتیجه چه شود ما باید متحد عمل کنیم.

شناسنامه: کلا هم اگر زیاد جلسه تشکیل شود وقت وسیعی از آقای رئیس جمهور و مجلس گرفته می‌شود بعد هم دوباره روز از نو روزی از نو!؟

نادران: نتیجه از قبل معلوم است. من تردید ندارم حالا لازم نیست علنی و رسانه‌ای بکنیم بروید از نماینده ها بپرسید این چند رای می‌آورد، با ده رای بالاتر پایین تر همان رای را می‌آورد. یعنی 79 رای که آقای نیلی آورد قبل‌اش دوستان گفته بودند ایشان 80 تا 100 رای می‌آورد گفته بودند. به دولتی ها دوستان دولتی ها مطلع بودند.

شناسنامه: آقای نادران اقتصاد دان کارهای اقتصادی دولت یازدهم را چطور ارزیابی می‌کند؟ تا حالا چند نامه هم ظاهرا برای آقای دکتر روحانی نوشتید؟

نادران: بله ما مکاتبه داشتیم ما گلایه‌ی اصلی‌مان از دولت آقای روحانی این است که ما در این جنگ هسته‌ای که با نظام های قدرت بین المللی داریم بالاخره آن ها نمی‌خواهند ما در این حوزه ها هیچ کاری بکنیم و همه‌ی بند ها را هم به پای ما بسته اند.

برای این که ما نتوانیم هیچ پیشرفتی داشته باشیم. در این فضا وقتی اقتصاد مقاومتی ابلاغ می‌شود مفهوم‌اش این است که، دولت قبول داشته باشد یا نداشته باشد، وزرا و مدیران اجرایی کشور این رویکرد را قبول داشته باشند یا نداشته باشند، باید در این چهارچوب عمل کنند.

باید همه‌ی همت شان را خرج بدهند که چرخ های تولید کشور فعال تر از قبل بچرخد .تند تر از قبل بچرخد. من اصلا کاری به این آمار و ارقام مربوط به رکود و رونق و بیکاری و این ها ندارم این ها را مردم خودشان حس می‌کنند. آقای روحانی تعبیر قشنگی در دوران انتخابات داشت.

می‌گفت مردم تورم را از جیب خودشان حس می‌کنند. لازم نیست ما خیلی به آن ها بگوییم چقدر است الآن هم واقعا ما اعتقادمان به این است که از این نگاه تجاری و امید بستن به این که بعد از طریق رفع تحریم ها و توافق نامه‌ی هسته‌ای بتوانیم مشکلات اقتصادی کشور را حل کنیم. این یک بیراهه و سرابی است که دارند دولت را می‌برند. حتی به فرض که این اتفاق بیفتد ما حداقل این است که یک سال کشور را معطل نگاه داشتیم به امید این که بخواهد یک جایی کلید بخورد و مشکلات اقتصادی کشور حل شود.

یعنی دولت باید نگاهش را تغییر بدهد باید اعتنا کند به مردم باید از ظرفیت های مردمی استفاده کند دولت یک تجربه‌ای کرد. سر خود انصرافی سر بحث یارانه ها، منتها آسیب شناسی نکرد که چرا مردم اعتماد نکردند چرا مردم نپذیرفتند چرا؟ حتی آن هایی که خیلی پولدار بودند و واقعا هم نیاز به این جور کمک های مالی نداشتند چرا ثبت نام کردند؟ اگر این آسیب شناسی شکل می‌گرفت بالاخره من قبلا هم عرض کردم به دوستان ماهاتیر محمد 1997 وقتی در مالزی بحث بورس‌اش پیش آمد یعنی سرمایه دار صهیونیست آمریکایی آمد برای مقابله با حاکمیت مسلمان ها در مالزی، همه‌ی سرمایه‌اش را از بورس کشید بیرون و بورس مالزی زمین خورد به دلیل اتصال به سرمایه های خارجی. آمد صادقانه با مردم صحبت کرد و مردم به دلیل مقبولیتی که او در بین شان داشت به او اقبال کردند پذیرفتند حتی زن های مالزی آمدند طلاها و دارایی های قیمتی را تحویل دادند گفتند این پشتوانه بورس بگذارید بورس کارش را بکند و بچرخد بدون اتکا به سرمایه های خارجی دولت از این ظرفیت ها خیلی خوب می‌توانست استفاده بکند یک فراخوان های عمومی می‌داد مردم را به کار می‌گرفت فعال می‌کرد سامان دهی می‌کرد. الآن ما ظرفیت های تعاونی ها روستایی را داریم خیلی خوب می‌شود از این ظرفیت ها استفاده کرد. سرمایه های خوردی که در کشور متفرق است ولی یک سامانی می‌خواهد که این ها را بیاید محصولات شان را به کار بگیرد.

مواد اولیه و نیازمندی هایشان را به آن ها بدهد و تولید کشور را رونق بدهد در سطح عمومی لازم نیست حتما متوسل شویم به بنگاه های بزرگ چند صد میلیاردی که شکل بگیرد یا نگیرد. تکنولوژی‌اش وارد شود یا نشود. مواد اولیه‌اش تامین شود یا نشود. به همین سرمایه های خورد مردم می‌شود اعتماد کرد. بسیج امروز در کشور یک ظرفیتی است که اگر فعال شود و مورد اعتنا قرار بگیرد خیلی کمک مالی می‌تواند به اقتصاد کشور بکند. خود مردم هم توانمند می‌شوند.

شناسنامه: جواب نامه ها را دکتر روحانی ندادند؟

نادران: ما جوابی نشنیدیم متاسفانه.

شناسنامه: به پر در آمد ها اشاره کردید خدایی خیلی به دولت هم هزینه وارد می‌کنند.

نادران: ما قبلش جلسه داشتیم خود دوستان دولت آمدند گفتند که مثلا ما این تعداد فرد، الآن به اسم می‌دانیم که هیچ نیازی ندارند ولی جسارت این که همین ها را هم قطع بکنند نداشتند.

شناسنامه: علت‌اش چیست؟

نادران: نمی‌دانم واقعا چه ملاحظاتی دارند مشاورین و دوستانی که به مقامات سیاسی کشور می‌خواهند مشاوره بدهند برای تصمیم گیری. یک ملاحظاتی را طرح می‌کنند که به ملاحظات کارشناسی و منافع ملی می‌چربد و متاسفانه آن ها موثر تر و تاثیر گذار تر هستند. در صورتی که اقتصاد وقتی جراحی می‌خواهد ولو این که من تصور این را داشته باشم که اصلا در دوره‌ی بعد بنا نیست که در مجلس باشم در دولت باشم قبل‌اش هم نبودم. ما قبل از مجلس هفتم کجا بودیم؟ بعد از مجلس نهم کجا می‌رویم؟ اصلا چه کسی گفته که قرار است زنده بمانیم که یک خدمتی بکنیم یا نکنیم الآن که هستیم را باید غنیمت بدانیم. اگر نگاه افراد به خصوص مدیران اجرایی کشور به این باشد که من الآن یک فرصتی دستم است این فرصت را درست استفاده کنم به نظر من نوع تصمیم گیری هایشان به کلی متفاوت می‌شود. امیدوارم این طور باشد.(فارس)