جریان نفوذ؛ مانع تولید آثار فاخر و موثر
هوشنگ توکلی بازیگر و کارگردان تئاتر، تلویزیون و سینما و همسر فریده سپاه‌منصور است.بازی در تئاتر را از سال ۱۳۴۶ و حضور در مقابل دوربین را از سال ۱۳۵۵ با فیلم کوتاه «زنده به گور» کاری از سیامک بیات تجربه کرد. بازی در سینما را از سال ۱۳۶۴ با خانه ابری به کارگردانی اکبر خواجویی آغاز کرد و...، اما به‌یقین می‌توان گفت اگر تاثیرات عملکرد توکلی در حوزه‌های مشاوره، تصمیم‌سازی و مدیریت فرهنگی بیشتر از فعالیت‌های هنری او نباشد، کمتر نیست.
در میز فرهنگی جام‌پلاس علی‌اکبر عبدالعلی‌زاده، نویسنده و منتقد علاوه بر مرور مسیر زندگی حرفهای او تجربیات توکلی را در حوزه جریان‌شناسی نفوذ فرهنگی و نیز حوزه فرهنگ وهنر؛ به‌خصوص سینما و تئاتر به گفتوگو نشسته است. برخی اسامی، جریان‌ها و وقایع مورد اشاره در این گفتوگو مثل شرح بیماری عجیب او، جریان منزوی‌کننده هنرمندان، حزب زحمتکشان یا به تعبیری «مکتب مظفر بقایی!» و... که برای نخستین‌بار مطرح شده‌اند، آنچنان ثمربخش است که بازخوانی هر یک نیازمند گفت‌وگوهای مستقلی است.
اجازه بدهید به‌عنوان سؤال اول، پرسشی را طرح کنم که معمولا سؤال مخاطبان است؛ می‌پرسند این آقای هوشنگ گلدوز، چطور هوشنگ توکلی شد؟
در دوره رضاشاه و زمانی که قرار شد، برای افراد شناسنامه صادر شود، نام فامیلی هم به اسم افراد اضافه می‌شد و این نام فامیلی اغلب از مشاغل افراد یا خانواده آنان گرفته می‌شد. خانواده پدری من از مهاجران قفقاز به ایران هستند که در بحبوحه داستان مشروطه و بعد از دوره مظفرالدین‌شاه به شکل یک طایفه بزرگ به ایران می‌آیند. زمانی که به مرز ایران می‌رسند، مصادف میشود با اوقاتی که ظاهرا محمدعلی‌شاه علیه مشروطه‌چی‌ها یک لشکرکشی و کودتایی کرده و باعث بحرانی داخلی شده بود. افراد زیادی به این گروه و طایفه می‌گویند برگردید...
یعنی می‌گویند اوضاع داخلی ایران خطرناک است و بهتر است نیایید و برگردید.
بله، همین‌طور بوده است، اما بزرگ آن طایفه می‌گوید ما «توکل» می‌کنیم و می‌آییم که این فامیلی توکلی از آن ماجرا آمده است.
و فامیلی شما میشود گلدوز توکلی.
بله. شغل پدربزرگ ما یا قدیمی‌تر از آن پیشه اجدادی ما گلدوزی بوده و اینها از گلدوزهای معروف آن دوره قفقاز بوده‌اند و چون برای خانواده اشراف روسی سوزن‌دوزی، قلاب‌دوزی و کارهای اینچنینی می‌کرده‌اند، شغل لوکسی به حساب می‌آمده است. به همین اعتبار هم فامیلی آنان قلاب‌دوز گلدوز بوده که اینها یک توکلی هم به آن اضافه کرده‌اند، اما بعد از مدتی پدرم واژه «قلاب‌دوز» را حذف میکند و نوبت به من که می‌رسد، بین گلدوز و توکلی، دومی را انتخاب می‌کنم، اما جالب است بدانید دخترم عبارت گلدوز را انتخاب و توکلی را حذف کرده است.
شما از تربیت‌شدگان کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان آن دوره بوده‌اید؟
نه، نه. من زمانی که در دبیرستان ذوقی مشغول تحصیل بودم، انشاهای خوبی می‌نوشتم و معلمانم همیشه مرا تشویق می‌کردند. معلمی که در آن دبیرستان داشتیم، به من گفت آینده تو روشن است و نویسنده بسیار خوبی خواهی شد. ایشان خیلی به من کمک کرد و کتاب‌های خوبی در حد یک محصل کلاس سوم و چهارم دبیرستان معرفی کرد و ضمن حمایت زیاد، باعث شد بالاترین نمره انشا را در سال آخر دبیرستان و در حوزه امتحانی مربوطه کسب کنم.
اسامی معلمان یادتان هست؟
آقای حسینی و آقای کشاورز بودند، صفا سنبلی که نوازنده سنتور و معلم فیزیک بود، ولی عشقش بیشتر ادبیات و موسیقی بود و اگر فیزیک هم درس می‌داد، بیشتر به خاطر جنبه موسیقی آن بود.
دلیل این‌که من این موضوعات را می‌پرسم به این خاطر است که بچه‌هایی که در حال حاضر در آن محله‌ها زندگی می‌کنند (اگر مخاطب ما باشند و این گفتوگو را بخوانند و ببینند) بدانند که در دوره‌ای و در نبود امکانات، در همان محل‌ها بوده‌اند کسانی که تلاش کرده‌اند و امروز به یک شخصیت برجسته تبدیل شده‌اند.
بله، همین‌طور است.
و معلم‌های ما بدانند که با یک اشاره، حمایت و نوازش پدرانه و به‌موقع می‌توانند باعث کشف و شکوفایی استعدادی شوند که اگر به آن توجه نکنند، چه‌بسا این استعداد و ظرفیت هیچ‌گاه قدرت بروز و ظهور پیدا نکند. به همین دلیل است که من وارد جزئیات می‌شوم. خب بگذریم. از قضیه مواجهه خودتان با سینما برایمان بگویید. گویا به فیلم‌خانه ملی می‌رفتید و زیاد فیلم می‌دیدید.
در آن دوران در دبیرستان فعالیت‌های فوق‌برنامه داشتیم و من در رشته تئاتر و موسیقی فعال بودم و سازدهنی را خوب می‌زدم، اما موسیقی را به علت این‌که معلمان ما با ساز موسیقی درگیر و مخالف بودند، زیاد ادامه ندادم. چون ساز محصل‌ها را می‌گرفتند و توقیف می‌کردند تا بچه‌ها سازهای خود را داخل مدرسه نیاورند. یعنی در همان دوره هم یک تضاد و برخوردی اینچنینی در درون مدارس ما وجود داشت، اما تئاتر که این خطر و محدودیت‌ها را نداشت، بیشتر ما را به خود جلب و جذب می‌کرد. من و دوستانم در دوره دبیرستان در این فعالیت‌های گروهی حضور داشتیم و بعد از آن هم «خانه‌های پیشاهنگی» خیلی موثر بود. یادم هست که آن سال‌ها در خانه پیشاهنگی راه‌آهن که به آن « خانه شماره ۸» می‌گفتند، عضو شدم. آن سال‌ها فیروز ملک‌پور که فیلمبردار امیر نادری بود و اگر زنده باشد، در کانادا زندگی میکند و خیلی از بچه‌های آن سال‌ها از هم‌دوره‌های ما بودند. رئیس آن خانه پیشاهنگی استاد «فریدون جنیدی» بود.
استاد جنیدی، شاهنامه‌پژوه.
بله. ایشان هم جوان و دلسوز بود و ضمنا راهنمای خوبی برای ما بود و ما را به‌سمت نوشتن آثار نمایشی تاریخی سوق می‌داد. همان دوره بود که متوجه شدیم این وادی حوزه نمایش، چه دنیای بزرگی است و ما چقدر از آن بی‌اطلاع هستیم. اینجا معلمان دبیرستان ما که دراین حوزه تخصص داشتند و ضمنا علاقه‌مند هم بودند، خیلی دلسوزانه ما را راهنمائی کردند.
به‌جز استاد فریدون جنیدی کسی دیگری را به‌یاد دارید؟
بله، استاد «حاجی‌نبی» معلم فعالیت‌های فوق برنامه ما در دبیرستان و خیلی اثرگذار بود. صفا سنبلی را که قبلا نام بردم؛ کریم کشاورز که مترجم و معلم زبان ما بود و می‌نشست و ساعت‌ها با ما راجع به هنر و این که هنر چیست صحبت می‌کرد. اکثر این بزرگان هم اعتقاد داشتند باید از ادبیات شروع کنیم و سپس بر‌اساس استعدادی که داریم، در حوزه مورد نظرمان جذب شویم. ما این‌گونه وارد این فعالیت‌ها شدیم، البته آن‌زمان تهران جمع‌و‌جور و کوچک بود و تعداد گروه‌ها نیز کم بود.
شما علاوه بر همه هنرها به‌عنوان زوج هنری شناخته می‌شوید. از آشنایی با خانم فریده سپاه‌منصور برایمان بگویید.
سالهای آخر دهه چهل، سالهای ۴۹ و ۵۰ بود که از سفر خارج برگشته بودم و خیلی انگیزه داشتم که کلاسی تشکیل بدهم و کاری یونانی دست بگیرم، چون ما همگی متاثر از تاتر یونان بودیم. می‌خواستم «آنتیگون» را کار کنم و باید گروهی را تشکیل می‌‌دادم که از خانم سپاه‌منصور دعوت کردیم. ایشان در یک گروه دیگری نمایش«پرومته در زنجیر» را کار کرده بودند.
پس آن‌موقع هم اجرا داشتند و نمایش روی صحنه بود!
بله در سالن ایران و آمریکا اجرا داشتند و اجرای خیلی‌خوبی بود که کارگردان کار هم آقای «حمید آصفی» بود. ایشان و دوستانی مثل آقای «مهدی کلهر» را دعوت می‌کردیم...
آشنایی شما با مهدی کلهر (که امروزه او را بیشتر در حوزه سیاسی می‌شناسند) همان‌جا اتفاق افتاد؟
نه. با یک سال فاصله و در سال ۴۸ با آقای کلهر که دانشجوی دانشکده تزئینی بود، آشنا شده بودیم. به‌هر‌حال، یک کلاس مفصلی راه انداختم تا تمرینات را انجام دهیم که به‌دلایلی انجام نشد و چون و قت زیادی می‌گیرد از توضیح دلایلش می‌گذرم. البته آشنایی من با خانم سپاه‌منصور به ازداوج و زندگی مشترک منجر شد.
در‌واقع اتفاق مهم‌تری از اجرا یعنی ازدواج برای شما اتفاق افتاد؟
بله، اتفاق مهم و سرنوشت‌سازی رخ داد.
درهمه این سالهای طولانی کار و زندگی حرفهای، تنشی را درحوزه کاری با ایشان تجربه کرده‌اید؟! بالاخره دو بازیگر شاخص زیر یک سقف چه‌طوری ادامه داده‌اند؟
ما یک تفاوت‌هایی با همدیگر داریم. خانم سپاه‌منصور بازیگر خیلی پراحساس و جستجوگری است و خیلی حساس. من بیشتر یک هنرمندی هستم که نگاهم، نگاه مدیریتی و کارگردانی و تالیف و امثالهم است. به‌همین دلیل خیلی روی بازیگری مکث نداشته‌ام، مگر زمانی که لازم بوده و اتفاق افتاده است. قبل از انقلاب چندین کار خوب با خانم سپاه‌منصور داشتم؛ «شب‌های سفید» داستایفسکی را کار کردیم که از اجراهای خوب من و خانم سپاه‌منصور است؛ «فاندو ولیز» فرناندو آرابال را کار کردیم؛ یک «پرومته» با هم کار کردیم، ولی من از سال۱۳۵۱ از کار نمایش فاصله گرفتم و بیرون آمدم. البته خانم سپاه‌منصور ماندند.
چرا از کار نمایش بیرون آمدید؟
احساس کردم به تجربیات بیشتری نیاز دارم، چون جستجوگری من شروع شده بود و ضمنا می‌خواستم وارد کار سینما بشوم. طبیعتا سراغ کارهای تلویزیونی و ستاره‌های موفق آن دوران رفتم. از محیط سینما خیلی خوشم نیامد، چون فضای سرگردانی داشت و وقتی با پدر مشورت کردم او هم راضی نبود و من هم به‌عنوان بازیگر، سینما را خیلی جدی نگرفتم. اما به‌عنوان تهیه‌کننده یا کارگردان خیلی تلاش کردم؛ تا سال ۱۳۵۴ که دوباره برگشتم و به تاتر شهر آمدیم؛ البته تاتر شهر یک دوره‌ای مخروبه شده بود و به راه‌اندازی احتیاج داشت.
زمانی که تاتر شهر متعلق به تلویزیون بود شما آنجا رفتید.
بله. بعد از بازسازی که به تاتر شهر برگشتیم، علی رفیعی در‌حال تشکیل یک گروه بود که با ایشان «گروه بازیگران تاتر شهر» شدیم و تا انقلاب در تاتر شهر بودم.
جلوتر که می‌آییم شما به تولید مجموعه «مدرس» می‌رسید؛ از این مجموعه بیشتر برایمان بگویید.
وقتی مدرس روی آنتن رفت و بین ساعت ۸ تا ۹ شب که این برنامه پخش می‌شد، کل ایران تعطیل می‌شد. طبق گزارش‌هایی که تهیه شده بود، حتی اورژانس بیمارستان‌ها در شهرستان‌ها مریض نمی‌پذیرفتند و پذیرش را موکول به بعد از پخش سریال مدرس می‌کردند. با چنین موفقیتی و این که ۹۲ تا ۹۳ درصد بیننده داشته است، اگر مطبوعات آن دوره را ببینید در عرض ۱۹ سال، یک مورد نقد بر علیه آن نیست و سکوت مطلق است. چون جریان‌های سیاسی آن دوره به‌این نتیجه رسیده بودند که باید سکوت کنند و انگار‌نه‌انگار که مدرسی ساخته و پخش شده و مورد استقبال قرار گرفته است. کاری‌های بعدی هم همین‌طور.
نادیده گرفتن! یکی از بهترین روش‌های سرخورده‌کردن توانائی‌ها متاسفانه همین ترفند نادیده گیری است.
چیزی مثل کشتن. بعدش هم دزدیدن بازیگرها و دیگر عوامل مطرح بود. یعنی بلافاصله یک گروهی درست کردند و مدرس ۲ را ساختند و من تا لباس‌های مدرس را هم به آنها دادم.
چرا خودتان دوباره آن را نساختید؟
خب تمام شده بود! من کارم را کرده بودم و مطمئن بودم که گروه دوم نمی‌تواند این کار را بکند. آنها رفتند و هادی اسلامی، رقیب خسرو شکیبایی را آوردند و یک کاری کردند. عیبی هم ندارد، شش تا مدرس ساخته شود، چه اشکالی دارد؟ همه‌گونه امکانات هم به این دوستان دادیم، اما سطح کار آن‌قدر بالا بود که امکان رقابت نداشتند. آن دوره، دوره درخشان آگاهیبخشی است و محصولاتی مثل سربداران که تدارک اولیه آن مربوط به قبل از انقلاب است با سناریوی جدیدی ساخته میشود. چون قرار بود «خداوند الموت» ساخته شود ولی تبدیل به سربداران میشود.
یک محصول ماندگار که در آگاهیبخشی عمومی مخاطبش اثر دارد و یک اثر درخشان است. تا سلطان و شبان که در فضای کمدی ساخته شده است، کاملا منطبق بر منابع ایرانی ساخته شده و یک تجربه زیسته را منتقل میکند. تلویزیون تجربه درخشان این‌گونه‌ای دارد و در حوزه‌های فرهنگی دیگر هم مشابه این دیده میشود. پس چه چیزی وجود دارد که وقتی مخاطب استقبال میکند شهر تعطیل میشود و این روال تا سریال امام علی(ع) هم ادامه دارد، اما از یک‌جایی منقطع و در مورد این مجموعه‌ها نسل‌کشی میشود. یعنی کار و آثار تبدیل به سرگرمی و سریال‌های روزی میشود که کارکرد ندارند. البته در همان دوره بعد از این سریال‌ها، سریال‌های خوش‌ساختی مثل خانه سبز و امثالهم داریم که تداوم دارد.
حتی سریالی مثل آیینه ساخته میشود.
بله آیینه که بسیار‌بسیار آموزنده بود. اما از یک‌جایی آثار به یک‌سری سرگرمی‌های سخیف تبدیل میشود. کمی که دقت کنیم، می‌بینیم اغلب آدم‌های مؤثر در این جریانات دیگر کار نمی‌کنند و همین است که این اتفاقات سؤال‌برانگیز میشود. یعنی سریال‌های تاریخی ما همین‌طور که جلو می‌آیند، سازندگان آن عاقبت خوشی ندارند. سریال «دلیران تنگستان» در دهه ۵۰ پخش می‌شد و ارتباطی به انقلاب ندارد، اما آقای شهنواز دیگر فیلم نمی‌سازد که به‌نظر می‌رسد تهدیدی وجود دارد و جریانی در پی ماجراست تا کارگردانی که فیلم موفق با عوامل بین‌المللی و تجربه بالای فنی و روایتی دارد، دیگر چیزی نمی‌سازد و بعد از ساخت فیلم بعدی خود، آن عاقبت تلخ را پیدا میکند. از همان سریال ما بازیگر اول خانواده را می‌بینیم که تصادف میکند و از دنیا می‌رود. بعدش که جلوتر می‌آییم سرنوشت خیلی از فیلمسازهایی که به تاریخ پرداخته‌اند، حتی زنده‌یاد علی حاتمی وقتی که به «تختی» می‌رسد یک اتفاق عجیبی می‌افتد و با یک سرطان ناگهانی از بین می‌رود. حالا من می‌خواهم از شما که دردل ماجرابودید بپرسم،چراچنین تجربه‌هایی راشاهدهستیم ود‌رمورد شخص شما آیا آن‌قدرسرخورده شدید که بگویید«عطایش را به لقایش بخشیدم؟» با این مدیران و این فضا نمی‌شود. چی شد که مثلا بعد از آقای مدرس، شیخ فضل‌ا... نوری را نساختید؟ چی شد که سریالی در مورد جنبش تنباکو نساختید؟ به‌طور طبیعی آن ظرفیت باید چنین خروجی‌هایی می‌داشت! در این خصوص برایمان بگویید.
این سؤال دو یا سه تا پاسخ دارد. یک پاسخ به اقتصاد سیاسی جهانی برمی‌گردد که البته من به‌عنوان هنرمند وارد این حوزه‌ها نمی‌شوم چون این قضایا و خطرات آن را می‌شناسم. یعنی با جهانی شدن و گلوبالیزم جهانی، اتفاقاتی رخ داده و ما در ایران همیشه کپی‌کارهای بدی بوده‌ایم.
پوسته‌سازهای بدی هستیم.
ما اولا در ایران این کپی‌های بد را نمونه‌سازی و شروع به کار کردیم. دوم این‌که بعد از تهدیداتی که جریان فکری حزب توده داشت ـ چون حزب توده یک جریان فکری داشت و چه بد و چه خوب بود، فعالیت‌هایی داشت و دنبال اجرای موفق بود ــ یک جریانی مقابل حزب توده قرار گرفت که بعدا می‌بینیم در شکست دکتر محمد مصدق هم خیلی مؤثر بوده است. یک شخصیتی به اسم مظفر بقایی هست که نزدیک‌ترین شخص به مصدق است.درماجرای دادگاه لاهه تأثیرات، تجربیات و آگاهی‌های او باعث پیروزی پرونده ملی شدن صنعت نفت ایران درلاهه میشود.او آدم آگاه ودرشت‌اندامی دراین حوزه است و تزی دارد که می‌گوید برای زدن چپ‌ها و حزب توده‌ای‌ها باید تز درست کنیم و عین خودشان ولی انحرافی حرکت کنیم.
بدل‌شان را بزنیم.
بدل‌شان را بزنیم و با چنین نگاهی حزبی به نام«حزب زحمتکشان» راه می‌اندازد و اولین ضربه‌ها را هم به جبهه ملی و بعد به توده‌ای‌ها می‌زند، یعنی یک‌جایی با آنها تبانی میکند و یک‌جایی دشمنی میکند. اما درهر حال اگر واقعه ۲۸ مرداد را یک کودتا ببینیم، یکی از عناصر فعال آن همین آقای مظفر بقایی است. شاه هم به او وعده داده بود که بعد از مصدق نخست‌وزیر می‌شوی، اما این پست را به او نمی‌دهد که او با شاه درگیر میشود. بقایی از وکلای گردن‌کلفت مجلس بوده و بالاخره یک‌جوری او را تبعید می‌کنند که داستان مفصلی دارد که بایدیک روزی تاریخ آن شکافته شود.اوشاگردهایی تربیت کرده و خیلی کارهای دیگری میکند.یکی از جریان‌های تخریبی که تا این لحظه کسی دربارهاش صحبت نمی‌کند و امروز در جریان فرهنگی ما حاکم است، کسانی هستند که میشود گفت آموزش‌دیده‌های «مکتب مظفر بقایی» هستند.
هر چقدر جست‌وجو کنیم به آدرس حزب توده می‌رسیم، اما اینها هستند که مؤثرند!
حزب توده تمام شد و هر چی بود رفت پی کارش و یک‌جورهایی خدماتی کرده و نمی‌توانیم آن را رد کنیم. البته نه این‌که خوب بوده، بلکه یک خدماتی کرده است.
بالاخره برای دولت‌سازی باید خدماتی کرده باشد.
اما این جریانی که می‌آید و به ضد او می‌زند، این اسلحه‌اش را زمین نمی‌گذارد و تا امروز ادامه داده است، چون روش خوبی برای تخریب است. شماهرجا درحوزه فرهنگ و هنرتخریب ببینی، یک‌جایی از آن مهره‌های مظفر بقایی حضور دارد که ممکن است حتی خودش هم نداند.آن آموزه‌ها،کتاب‌ها یا تجربیات راخوانده که لذت‌آور هم هست که ببینی یک آدم حکیمی مقابلت ایستاده و بیان مطلب میکند و تو بیایی و با چند واژه توی سرش بزنی و تخریبش کنی! تمام هنرمندان یا تمام متفکران ما... .
آن جریانی که منزوی میکند این است!
اینها هستند که خوب کارشان را بلد بودند و انجام دادند.
یکی ازسؤال‌ها همین است. می‌گویم حزب توده تمام شد، اما آن شبکه فرهنگی که شناسایی نشد ـ چون رسته نظامی که شناسایی شد و بعد از انقلاب در آن رسوایی که کیانوری هم کنار گذاشته شد ـ اما رسته فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی آن رو نیامد، با آن سخنرانی معروف کیانوری که اینها همه رفتند زیر زمین و پیدا نشدند.
اولین نفری هم که از این گروه جدا میشود «جلال آل‌احمد» است.بعد ازجدایی از حزب توده، وقتی که حزب زحمتکشان و سوسیالیست‌های فلان را راه می‌اندازند وجلال آل‌احمد هم در این ترکیب است،بعد از پنج یا شش ماه متوجه میشود که این آدم خطرناک است. آل‌احمد بیرون می‌رود ولی آن تفکر تخریبی را ادامه می‌دهد.این هم که می‌گویم دکترین دارد که خیلی آدم بزرگی است. در انقلاب هم گم‌و‌گور میشود و به آمریکا می‌رود وبعد هراتفاقی رخ می‌دهد، می‌افتد و می‌میرد. ولی شاگرد مقرب دارد.
پس می‌توانیم بگوییم اگر بازخوانی تاریخ اتفاق بیفتد ـ حداقل در شکل معاصر آن- بیشتر از همه به اینها صدمه می‌زند.
و اینها همه در زاویه‌هایی که می‌بینید به‌عنوان ممیز حضور دارند، به‌عنوان شورایی که دارد اثر را بازبینی میکند، بچه‌ای که می‌آید در مقابل فرد قرار می‌گیرد و این فرد به عنوان ممیز با او کل‌کل میکند، خواسته یا ناخواسته یکی از بچه‌های آ‌نهاست.
دانسته یا نادانسته! نادانسته‌اش این است که بدون‌تخصص آنجا قرار گرفته و حذف میکند...
نه، از روی دست دیگران دیده است که فلانی چقدر موفق است! فلانی چقدر موفق است که توانسته ظرف یک هفته۱۰تا نویسنده بزرگ را بزند و کله کند و برود. این‌طوری هم که نگویم، نویسنده‌ها وقتی که این آدم را دیده‌اند خودشان گذاشته‌اند و رفته‌اند.
حالا هزینه‌اش برای کیست؟ برای جمهوری اسلامی ایران! یعنی آن فرد هر خطایی بکند دوسر سود است، چون هم فرهنگ را به بیراهه برده و هم هنرمند و جامعه هنری و عموم آن را از چشم وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی می‌بینند.
از چشم نظام می‌بینند دیگر! چون داخل نظام هم هستند. بخشی از بازمانده‌های گروهک‌های قدیم نیز حضور دارند که بسیار فعال و در حال کار هستند.
و امروز برخی از آنها فعل‌های عجیب‌وغریب انجام می‌دهند. مثلا در اغتشاشات نقش بازی می‌کنند و موثر هم هستند و بعدش می‌بینیم با حمایت به کارهای فرهنگی خود هم ادامه می‌دهند.
بله. این‌گونه است، ولی اینها آن‌قدر مخرب نیستند که نسل مظفر بقایی _ تکرار می‌کنم ـ نسلی که مظفر بقایی تربیت کرد، خطرناک هستند و بعد از انقلاب بلایی سر حوزه فرهنگ و هنر ما آوردند که هنوز هم تداوم دارد. این را من برای اولین‌بار می‌گویم و امیدوارم که حداقل ۱۰ نفر دیگر هم بیایند و روی این قضیه کار کنند، چون بیشتر از اینهایش کار مرکز اسناد و دیگر مراکز تاریخی است که باید این آمار و اسناد را استخراج و مستند کنند و به مردم آگاهی بدهند.
بر اساس همین نکاتی که شما گفتید باید بپذیریم که روایت تاریخ، برای خود این جریان خطرناک است، چون اگر تاریخ به‌درستی روایت شود باید به اینها هم بپردازیم. به جریانی که مظفر بقایی را علم کرده و قطعا یک ریشه قبلی داشته و سناریویی بوده که تکرار آن را در حوزه‌های مختلف شاهد هستیم. کارشناسان هم این موضوع را هم در حوزه میدانی و هم در حوزه جنگ اثبات می‌کنند، رقیب فرهنگی ما که گمان می‌کنیم غرب است، سویه دیگری دارد و در واقع «تفکر جهود» و تفکری که ماقبل غرب است، پشت آن قرار دارد. در‌واقع ماقبل دین سامی و یهودیت است و یهودیت را تسخیر و تحریف میکند. مهمترین ردیابی آنها این است که قدرت دشمن را به بدل تبدیل کنند و به خودش برگردانند... .
بله. آفرین.
شکل جنگی آن قضیه خروج صهیونیست‌ها از لبنان است که دلیل آن انجام عملیات استشهادی بود. عملیاتی که خیلی صادقانه و روشن بود، اما اینها بدل آن یعنی «داعش » را ساختند. امروز اگر متخصصان تاریخ بخواهند از این عبارت استفاده کنند به اشتباه واژه «عملیات انتحاری» را به‌کار می‌برند، در حالی‌که اصل آن «عملیات استشهادی» است و در طول تاریخ هم این ردپا را می‌بینیم. پس برای حذف حزب توده بدلی می‌سازند که این‌قدر عمل میکند و طوری آمیخته است که قابل‌تفکیک نیست. حتی اتفاقی برای حجتیه رخ می‌دهد که می‌آید در مقابل بهائیت قرار گیرد، اما زیر سیطره ساواک آنچنان مضمحل میشود که به چیزی خطرناک‌تر از بهائیت تبدیل میشود و این ایده را مطرح میکند که باید ترویج فساد کرد تا امام‌زمان(عج) یک روزی ظهور نماید. اینها تهدیدهای خیلی‌بزرگی است و معمولا من از بزرگانی چون شما می‌پرسم. مخصوصا در مقابل سریال «سرزمین مادری» که اخیرا به نمایش در آمد و البته ۱۰ سال پیش ساخته شده بود. با انداختن چنین شبهه‌ای از سوی آن جریان کاری کردند که فرصت طلایی رسانه به خطر تبدیل شود که اولا این سریال پخش نشود و دوما هر چیزی که شبیه آن بود، جایی در رسانه‌ملی پیدا نکند. یعنی این‌قدر زنگ خطر بلند بود که به‌طور طبیعی آسیب آن متوجه جامعه شد. یعنی یک سریالی که به صورت حداقلی به این جریان پرداخته بود بسیاری از پشت پرده‌ها را افشا و روشنگری کرد. برای همین بود که پرسیدم چرا «سریال مدرس» تداوم منطقی نداشت؟ آیا شما تحت‌فشار قرار گرفتید، آزار دیدید و تهدید شدید؟ بالاخره چه اتفاقی افتاد که با همین تیم یک واقعه تاریخی دیگر را تصویر نکردید؟
یکی این بود که این جریان فکری متوجه شد باید در این عرصه حضور داشته باشد و خودش را آماده کرد که وارد گود شود. سومین سریال من سریال «پدر» بود که در سال ۱۳۶۹ ساخته شد و همزمان که داشتم کار میکردم سروکله اینها پیدا شد و در بازبینی‌ها نشستند تا همین الان. اشاره کردم که یکی از دلایل، اقتصادی و سیاسی است و جهان که اقتصادش بر اساس تجارت می‌چرخید، تبدیل به تجارت مالی شد. بانک‌ها قدرت را در دست گرفتند. امروز بانک‌ها جهان را اداره می‌کنند و اگر درست دقت کنیم در انقلابی که همین حالا در بنگلادش اتفاق افتاده، می‌بینیم نخست‌وزیر آن کشور رفته است تا یک وام چهار میلیاردی از بانک جهانی بگیرد؛ کاری که ایران تا حالا در مقابل آن مقاومت کرده است. او برای دریافت این وام به هر چه که گفته‌اند عمل کرده و تورم به وجود آمده است. البته نخست‌وزیر سعی کرده کار را مدیریت کند، اما نهایتا زمان پرداخت پول، مطرح کردند که برای دریافت این وام باید جزیره‌ای از آن کشور را به آنها بدهد. وقتی این فرد زیر بار چنین کاری نرفته است، از درون کشورش انقلاب راه انداخته‌اند. انقلابی که اتفاقا دست همین کمونیست‌های کارگری است ...
در واقع نوعی کودتاست.
کودتایی که چپ‌ها راه انداخته‌اند. وقتی به این مورد نگاه کنیم به همان‌جا می‌رسیم و متوجه می‌شویم مظفر بقایی یک الگوی جهانی برای تخریب است. از طرف دیگر در دهه ۶۰ و در دوره مرحوم هاشمی، اقتصاد ایران تغییر میکند و بانکی میشود. در این بانکی شدن یکباره پول انبوهی وارد جایی میشود که نباید بشود. اتفاقات آن دوران را به خوبی به یاد دارم، مثلا در اساسنامه صداوسیما آمده است که این سازمان حق انجام کار تبلیغاتی ندارد و اینها در آن شرایطی که به وجود آمده بود یک سال توی سر خودشان می‌زدند که چطور پول در بیاورند؟آنجا باز همان تفکر مظفر بقایی مطرح شد و واقعا این آدم، فرد باهوشی بوده و باید در تاریخ برای این آدم...
جسارت می‌کنم اما اگر این جریان را در یک شخص خلاصه کنیم، به خطا خواهیم رفت، چون این جریان در دوره قاجار هم تجربه شده است.
نه، این یک تفکر است! و این گونه میشود که اینها می‌گویند. در آن مقطع می‌گویند خب کاری ندارد، ما به جای این که از فرد پول بگیریم برایش تبلیغات فرهنگی انجام می‌دهیم. این است که صداوسیما می‌آید و مصوبه‌ای می‌نویسد و می‌گوید ما می‌خواهیم کتاب، فیلم، تئاتر و کالای فرهنگی تبلیغ کنیم و پولی هم بابت این تبلیغات نمی‌گیریم. یعنی اول راه تبلیغ را باز می‌کنند و بعد می‌بینید چه میشود.در چنین شرایطی من هنرمند هر چه تلاش می‌کنم این زبان را ساده و صمیمی کنم، قدرتش را ندارم. پس من هم باید پرخاشگرانه حرف بزنم که اینها به همدیگر وصل میشود. دهه ۶۰ که تمام شد قرار بود پنج کار انجام دهم؛ مدرس، خیابانی، کشف حجاب و ماجرای گوهرشاد و یک شخصیت دیگر و بعد از آن نهضت تنباکو که این کارها متوقف شد. آن زمان آقای علی لاریجانی، رئیس صدا و سیما شده بود و من نامه نوشتم.
یعنی غیر‌محسوس کنار گذاشته شدید!
گم شدم، در سکوت صداوسیما گم شدم، همان‌طور که در مطبوعات گم شده بودم. پسر جوانی مقابل من نشسته بود، بی‌تربیت و بی‌سواد و مدعی؛ از همان طایفه‌ای که قبلا به آن اشاره کردیم. او نه برای این که به من کمک کند، بلکه برای نفی من آمده بود و در حقیقت به او ماموریت داده بودند با من بد برخورد کند ...
همان ترفند نادیده‌گیری؛ ترفندی که فرد را فرسوده میکند!
نادیده‌گیری را بگذارید تخصصی‌تر بگویم. من دانش، تجربه و موقعیتی قابل توجه داشتم. شما آثار مدرسان بزرگ را که ببینید همه نزدیک به همدیگر است و همه قدر هم هستند و برای این که این افراد به چنین موقعیتی برسند یک نفر با آنها کار کرده است و اسم آن فرد هوشنگ توکلی بود. منظورم سطح دانش خودم است. من خسرو شکیبایی را سه ماه به خانه آوردم و قرنطینه کردم و حتی غذای او را هم پختم تا بتوانم بیان او را درست کنم.
انگار اخیرا هم تلاش‌هایی داشته‌اید که بشود کاری کنید.
وقتی که آقای اسماعیلی، وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی شد دیدم چقدر خوب است کمک کنم. در حالی که از دهه۷۰ که اینها حمله کردند و اتللو را عوض کردند و یک تئاتر دیگر گذاشتند، با خودم گفتم من دیگر تئاتر کار نمی‌کنم و رهایش کردم. زمانی که اینها آمدند گفتم وقتش است بعد از ۲۰ سال بیایم و کار کنم، چون بچه‌ها و شاگردانم می‌گفتند آقای توکلی کاری بکن. حاصل عمرم را که نوشته بودم به آقای اسماعیلی دادم و گفتم این خدمت شما. می‌خواهم تئاتری کار کنم. تمام درآمدش هم مال خودتان، داستان تراز انقلاب است.
اسم داستان چه بود؟
گاردن‌پارتی. این که گاردن‌پارتی چگونه در ایران به وجود آمد و سیر آن را تا امروز روایت میکردم. کار فوق‌العاده‌ای بود و آقای اسماعیلی هم تایید کرد و گفت عالی است و...هشت ماه کار کردم و سه نفر از بازیگرانم مردند. اینها متعهد بودند حقوق عوامل را بدهند و پولش را هم خودشان بردارند، چون من اصلا وارد مسائل مالی نمی‌شوم. آدم متهم میشود دیگر. خب! تمام بلاهایی را که ممکن است یک گروه پنهان - سرمن که ابراز ارادت و ادعای رفاقت می‌کنم ـ بیاورند، آوردند و تمام ترفندهایشان را به کار بستند تا این کار انجام نشود. بعد از این که آقای غفاری که یکی از نقش‌های اصلی را بر عهده داشت دق کرد و از دست اینها مرد.
علیرضا غفاری؟
بله.
خدا رحمتش کند، رفیق خوبی بود.
آدم هنرمند و زحمتکشی بود. رفتم چشمم را عمل کنم که گفتند آقای توکلی سرطان خون گرفته‌ای که کار را تا الان تعطیل کرده‌ام. می‌خواهم بگویم وقتی یک مدیریت خودی هم که می‌آیدومی‌توان امیدوار بود، بازهم یک مجموعه پنهان در زیر مجموعه مدیریت، مانع کار میشود. آخر اینها که دیگر دشمن و دار و دسته مظفر بقایی نبودند، گر چه آن رسوب‌ها داخل‌شان بود.
و هستند، بله.
این کاری که می‌گویم کاری در تراز مملکت و انقلاب بود.
خود سوژه خیلی روشنگر بوده است. کلوپ‌ها بعد از جنگ جهانی دوم کاتالیزوری برای تغییر فرهنگی بودند.
اینها این ایده را هم سوزاندند. وقتی من توکلی با این همه تجربه، رفاقت و... این وضعیت را دارم، شما حساب کن و ببین سر این جوان‌ها چه می‌آورند؟
بعد یک جوان بی‌تجربه را از یک شهرستان همشهری برداشتند و آوردند و به او که علیه تصویر حاکمیت کار کرده و توبیخ شده بود، امکانات دادند که یک افتضاح دیگر را در همین دوره روی صحنه بردند.
همین است، سینمایشان هم همین است. بعد از ۳۰ ــ ۲۰ سال با یک انگیزه‌ای آمده‌ام تا کاری را که در آن شرایط تاریخی لازم هم بوده است انجام دهم، اما نشد. این‌بار صحبت از زیرمجموعه آقای اسماعیلی است؛ یعنی آقای اسماعیلی به‌عنوان وزیری که می‌دانست چه می‌خواهد، ایده‌های خوبی دارد و برای تئاتر زحمت می‌کشد، اما زیرمجموعه‌اش به‌نوعی به کارشکنی می‌پرداخت و به تعبیری دیگر، کار خود را انجام می‌داد. طبیعتا کار من خوابید و یک مجموعه‌کار مشخص ساخته و اجرا شد. و امروز که ما همدیگر را می‌بینیم، این دوره هم تمام شده است و آقای اسماعیلی می‌گوید متاسفم آقای توکلی که نشد. آقا عمر من رو به پایان است و اثر امروز من دیگر اثر دهه۳۰ نیست. امروز من دارم یک اثر جاودانه می‌سازم.
آن بیماری خونی که گفتید درمان شد؟
بله. مشکل از همین کار بود که من آن را قطع کردم. مریض شدم. به بیمارستان رفتم و گفتند آقای توکلی، سرطان خون گرفته‌ای! معالجه کردم، شیمی‌درمانی رفتم و دکترهای خوبی سر راهم قرار گرفتند و معالجه‌ام را به جایی رساندند که کنترل می‌کنند و فعلا کنترل‌شده است. اما سوالم این است که چرا این همه بلا سر من آوردید؟! من داشتم کارم را میکردم. اگر قرار بود کار نکنم، خب کار نمی‌کردم. می‌خواهم بگویم اینها از سر دشمنی و نادانی است.
حالا از این موضوع که بگذریم گاهی‌اوقات ریشه برخی نهادها را زدند که حالا حالاها باید تاوان حذف چنین نهادهایی را بدهیم. به‌عنوان‌مثال وقتی امور تربیتی تعطیل شد، تصور کردیم فقط امور تربیتی تعطیل شده است، اما ۲۰ سال بعد زمینه‌ای فراهم شد تا سند ۲۰۳۰ را مطرح و بخشی را در کشور اجرا کنند. اگر امور تربیتی را نمی‌زدند آن نهاد آدم‌هایی را تربیت می‌کرد که از دانش‌آموز تا مربی جلوی آغاز حضور ۲۰۳۰ را می‌گرفتند. این جریان دارای تجربه کافی و به لحاظ دیوان‌سالاری، از ۴۰۰ سال حضور در این سرزمین برخوردار است و به همین دلیل می‌تواند بسیاری از مسائل را پیش‌بینی و به‌موقع اجرا کند. ازجمله همین قضایای فرهنگی که ما هنوز هم در آن گرفتاریم.
همین‌طور است که می‌فرمایید. همین حالا شما آموزش‌وپرورش ما را در نظر بگیرید. درحال‌حاضر بهترین فرصت است که آموزش‌وپرورش یک واحدی برای آموزش تئاتر و موسیقی در نظر بگیرد، چون شروعش اینجاست و اگر این واحد را همین حالا فعال کند ما ۱۵ تا ۲۰ سال دیگر یک جریان خوب داریم که می‌تواند جلو برود. من امیدوارم در تغییراتی که صورت می‌گیرد، آقای دکتر کاظمی، وزیر جدید آموزش‌وپرورش به این مسأله توجه داشته باشد.
یک زمانی این سابقه بوده است که به آموزش‌وپرورش کمک کنند. مثلا دو سال پیش در همین دوره مدیریت دوستان‌مان در یک مدرسه در جنوب‌شهر یک سالن سینما راه‌انداختیم. این مدرسه مدیر خوب و خلاقی داشت که دلسوز بود و در مدرسه‌اش که مدرسه فقیری هم هست، سالن سینما ساخت. ما گفتیم کمک کنیم و برای آن تعدادی صندلی تهیه کنیم، ولی هر کاری کردیم یک صندلی دست‌دوم از وزارت ارشاد درنیامد. یعنی همان مسیر کمک که زمانی وجود داشت، طوری سوخته است که مدیر یک دستگاه دیگر می‌گوید من چنین مسئولیتی ندارم که به آموزش‌وپرورش یا مدرسه کمک کنم و به خاطر رفاقتم هم نمی‌توانم چنین کاری بکنم.
یعنی ۸-۷ سال بعد از انقلاب این دوستان این قطار را در جاده خاکی انداختند. من همان حرف اولم را تکرار می‌کنم که این قطار همچنان در این جاده خاکی راه خودش را می‌رود. من الان به حوزه‌های دیگر کار ندارم. در حوزه فرهنگ و هنر، چاپ، کتاب، قصه، رمان و کار کودک خبری نیست. شما فکر کنید که ما در این ۴۰ سال با چه مشقتی هنرمند تربیت کرده‌ایم. این کارهای سخت در شرایط عادی و رفاه نبوده است. بهترین شاگردان سینما، بهترین بازیگران و بهترین کارگردانان نتیجه تلاش و سختکوشی من هستند که با زحمات فراوان و ازجان‌گذشتگی آنها به اینجا رسیده‌ایم. اما اگر همکاری می‌کردند ما در این حوزه بهشت داشتیم.
۱- خانم سپاه‌منصور بازیگری پر از احساس، جست‌وجوگر و خیلی حساس است، اما من هنرمندی هستم که نگاهم بیشتر نگاه مدیریتی و کارگردانی و تالیف است
۲- وقتی سریال «مدرس» روی آنتن رفت، کل ایران تعطیل می‌شد، اما اگر مطبوعات آن دوره را نگاه کنید، می‌بینید سیاست آنها در ارتباط با این سریال «سکوت مطلق» است
۳- یکی از جریان‌های تخریبی که کمتر دربارهاش صحبت میشود و امروز بر فرهنگ ما تأثیر گذاشته آموزش‌دیده‌های «مکتب مظفر بقایی» است
۴- هر جا در حوزه فرهنگ و هنر تخریب ببینید، فردی از مهره‌های یک جریان خاص حضور دارد که ممکن است حتی خودش هم نداند
۵- اولین نفری که از حزب توده جدا شد جلال آل‌احمد است. او بعد از ۶ ــ ۵ ماه متوجه میشود که این یارو خطرناک است و بیرون می‌رود
۶- نسلی که بقایی تربیت کرد، خطرناک هستند. آنها بعد از انقلاب بلایی بر سر حوزه فرهنگ و هنر ما آوردند که هنوز هم تداوم دارد
۷- حزب زحمتکشان و مظفر بقایی یک الگوی جهانی برای تخریب است
۸- وقتی من توکلی را با این همه تجربه، رفاقت و... می‌سوزانند، حساب کنید و ببینید بر سر این جوان‌ها چه می‌آورند؟
۹- یک گروه پنهان اجازه نداد ــ من که به جریان‌های انقلابی ابراز ارادت و ادعای رفاقت می‌کنم ــ گاردن پارتی را بسازم
۱۰- من را طوری کنار گذاشتند که انگار گم شده باشم، همان‌طور که در مطبوعات گم شده بودم، در سکوت صداوسیما نیز گم شدم
اجازه بدهید به‌عنوان سؤال اول، پرسشی را طرح کنم که معمولا سؤال مخاطبان است؛ می‌پرسند این آقای هوشنگ گلدوز، چطور هوشنگ توکلی شد؟
در دوره رضاشاه و زمانی که قرار شد، برای افراد شناسنامه صادر شود، نام فامیلی هم به اسم افراد اضافه می‌شد و این نام فامیلی اغلب از مشاغل افراد یا خانواده آنان گرفته می‌شد. خانواده پدری من از مهاجران قفقاز به ایران هستند که در بحبوحه داستان مشروطه و بعد از دوره مظفرالدین‌شاه به شکل یک طایفه بزرگ به ایران می‌آیند. زمانی که به مرز ایران می‌رسند، مصادف میشود با اوقاتی که ظاهرا محمدعلی‌شاه علیه مشروطه‌چی‌ها یک لشکرکشی و کودتایی کرده و باعث بحرانی داخلی شده بود. افراد زیادی به این گروه و طایفه می‌گویند برگردید...
یعنی می‌گویند اوضاع داخلی ایران خطرناک است و بهتر است نیایید و برگردید.
بله، همین‌طور بوده است، اما بزرگ آن طایفه می‌گوید ما «توکل» می‌کنیم و می‌آییم که این فامیلی توکلی از آن ماجرا آمده است.
و فامیلی شما میشود گلدوز توکلی.
بله. شغل پدربزرگ ما یا قدیمی‌تر از آن پیشه اجدادی ما گلدوزی بوده و اینها از گلدوزهای معروف آن دوره قفقاز بوده‌اند و چون برای خانواده اشراف روسی سوزن‌دوزی، قلاب‌دوزی و کارهای اینچنینی می‌کرده‌اند، شغل لوکسی به حساب می‌آمده است. به همین اعتبار هم فامیلی آنان قلاب‌دوز گلدوز بوده که اینها یک توکلی هم به آن اضافه کرده‌اند، اما بعد از مدتی پدرم واژه «قلاب‌دوز» را حذف میکند و نوبت به من که می‌رسد، بین گلدوز و توکلی، دومی را انتخاب می‌کنم، اما جالب است بدانید دخترم عبارت گلدوز را انتخاب و توکلی را حذف کرده است.
شما از تربیت‌شدگان کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان آن دوره بوده‌اید؟
نه، نه. من زمانی که در دبیرستان ذوقی مشغول تحصیل بودم، انشاهای خوبی می‌نوشتم و معلمانم همیشه مرا تشویق می‌کردند. معلمی که در آن دبیرستان داشتیم، به من گفت آینده تو روشن است و نویسنده بسیار خوبی خواهی شد. ایشان خیلی به من کمک کرد و کتاب‌های خوبی در حد یک محصل کلاس سوم و چهارم دبیرستان معرفی کرد و ضمن حمایت زیاد، باعث شد بالاترین نمره انشا را در سال آخر دبیرستان و در حوزه امتحانی مربوطه کسب کنم.
اسامی معلمان یادتان هست؟
آقای حسینی و آقای کشاورز بودند، صفا سنبلی که نوازنده سنتور و معلم فیزیک بود، ولی عشقش بیشتر ادبیات و موسیقی بود و اگر فیزیک هم درس می‌داد، بیشتر به خاطر جنبه موسیقی آن بود.
دلیل این‌که من این موضوعات را می‌پرسم به این خاطر است که بچه‌هایی که در حال حاضر در آن محله‌ها زندگی می‌کنند (اگر مخاطب ما باشند و این گفتوگو را بخوانند و ببینند) بدانند که در دوره‌ای و در نبود امکانات، در همان محل‌ها بوده‌اند کسانی که تلاش کرده‌اند و امروز به یک شخصیت برجسته تبدیل شده‌اند.
بله، همین‌طور است.
و معلم‌های ما بدانند که با یک اشاره، حمایت و نوازش پدرانه و به‌موقع می‌توانند باعث کشف و شکوفایی استعدادی شوند که اگر به آن توجه نکنند، چه‌بسا این استعداد و ظرفیت هیچ‌گاه قدرت بروز و ظهور پیدا نکند. به همین دلیل است که من وارد جزئیات می‌شوم. خب بگذریم. از قضیه مواجهه خودتان با سینما برایمان بگویید. گویا به فیلم‌خانه ملی می‌رفتید و زیاد فیلم می‌دیدید.
در آن دوران در دبیرستان فعالیت‌های فوق‌برنامه داشتیم و من در رشته تئاتر و موسیقی فعال بودم و سازدهنی را خوب می‌زدم، اما موسیقی را به علت این‌که معلمان ما با ساز موسیقی درگیر و مخالف بودند، زیاد ادامه ندادم. چون ساز محصل‌ها را می‌گرفتند و توقیف می‌کردند تا بچه‌ها سازهای خود را داخل مدرسه نیاورند. یعنی در همان دوره هم یک تضاد و برخوردی اینچنینی در درون مدارس ما وجود داشت، اما تئاتر که این خطر و محدودیت‌ها را نداشت، بیشتر ما را به خود جلب و جذب می‌کرد. من و دوستانم در دوره دبیرستان در این فعالیت‌های گروهی حضور داشتیم و بعد از آن هم «خانه‌های پیشاهنگی» خیلی موثر بود. یادم هست که آن سال‌ها در خانه پیشاهنگی راه‌آهن که به آن « خانه شماره ۸» می‌گفتند، عضو شدم. آن سال‌ها فیروز ملک‌پور که فیلمبردار امیر نادری بود و اگر زنده باشد، در کانادا زندگی میکند و خیلی از بچه‌های آن سال‌ها از هم‌دوره‌های ما بودند. رئیس آن خانه پیشاهنگی استاد «فریدون جنیدی» بود.
استاد جنیدی، شاهنامه‌پژوه.
بله. ایشان هم جوان و دلسوز بود و ضمنا راهنمای خوبی برای ما بود و ما را به‌سمت نوشتن آثار نمایشی تاریخی سوق می‌داد. همان دوره بود که متوجه شدیم این وادی حوزه نمایش، چه دنیای بزرگی است و ما چقدر از آن بی‌اطلاع هستیم. اینجا معلمان دبیرستان ما که دراین حوزه تخصص داشتند و ضمنا علاقه‌مند هم بودند، خیلی دلسوزانه ما را راهنمائی کردند.
به‌جز استاد فریدون جنیدی کسی دیگری را به‌یاد دارید؟
بله، استاد «حاجی‌نبی» معلم فعالیت‌های فوق برنامه ما در دبیرستان و خیلی اثرگذار بود. صفا سنبلی را که قبلا نام بردم؛ کریم کشاورز که مترجم و معلم زبان ما بود و می‌نشست و ساعت‌ها با ما راجع به هنر و این که هنر چیست صحبت می‌کرد. اکثر این بزرگان هم اعتقاد داشتند باید از ادبیات شروع کنیم و سپس بر‌اساس استعدادی که داریم، در حوزه مورد نظرمان جذب شویم. ما این‌گونه وارد این فعالیت‌ها شدیم، البته آن‌زمان تهران جمع‌و‌جور و کوچک بود و تعداد گروه‌ها نیز کم بود.
شما علاوه بر همه هنرها به‌عنوان زوج هنری شناخته می‌شوید. از آشنایی با خانم فریده سپاه‌منصور برایمان بگویید.
سالهای آخر دهه چهل، سالهای ۴۹ و ۵۰ بود که از سفر خارج برگشته بودم و خیلی انگیزه داشتم که کلاسی تشکیل بدهم و کاری یونانی دست بگیرم، چون ما همگی متاثر از تاتر یونان بودیم. می‌خواستم «آنتیگون» را کار کنم و باید گروهی را تشکیل می‌‌دادم که از خانم سپاه‌منصور دعوت کردیم. ایشان در یک گروه دیگری نمایش«پرومته در زنجیر» را کار کرده بودند.
پس آن‌موقع هم اجرا داشتند و نمایش روی صحنه بود!
بله در سالن ایران و آمریکا اجرا داشتند و اجرای خیلی‌خوبی بود که کارگردان کار هم آقای «حمید آصفی» بود. ایشان و دوستانی مثل آقای «مهدی کلهر» را دعوت می‌کردیم...
آشنایی شما با مهدی کلهر (که امروزه او را بیشتر در حوزه سیاسی می‌شناسند) همان‌جا اتفاق افتاد؟
نه. با یک سال فاصله و در سال ۴۸ با آقای کلهر که دانشجوی دانشکده تزئینی بود، آشنا شده بودیم. به‌هر‌حال، یک کلاس مفصلی راه انداختم تا تمرینات را انجام دهیم که به‌دلایلی انجام نشد و چون و قت زیادی می‌گیرد از توضیح دلایلش می‌گذرم. البته آشنایی من با خانم سپاه‌منصور به ازداوج و زندگی مشترک منجر شد.
در‌واقع اتفاق مهم‌تری از اجرا یعنی ازدواج برای شما اتفاق افتاد؟
بله، اتفاق مهم و سرنوشت‌سازی رخ داد.
درهمه این سالهای طولانی کار و زندگی حرفهای، تنشی را درحوزه کاری با ایشان تجربه کرده‌اید؟! بالاخره دو بازیگر شاخص زیر یک سقف چه‌طوری ادامه داده‌اند؟
ما یک تفاوت‌هایی با همدیگر داریم. خانم سپاه‌منصور بازیگر خیلی پراحساس و جستجوگری است و خیلی حساس. من بیشتر یک هنرمندی هستم که نگاهم، نگاه مدیریتی و کارگردانی و تالیف و امثالهم است. به‌همین دلیل خیلی روی بازیگری مکث نداشته‌ام، مگر زمانی که لازم بوده و اتفاق افتاده است. قبل از انقلاب چندین کار خوب با خانم سپاه‌منصور داشتم؛ «شب‌های سفید» داستایفسکی را کار کردیم که از اجراهای خوب من و خانم سپاه‌منصور است؛ «فاندو ولیز» فرناندو آرابال را کار کردیم؛ یک «پرومته» با هم کار کردیم، ولی من از سال۱۳۵۱ از کار نمایش فاصله گرفتم و بیرون آمدم. البته خانم سپاه‌منصور ماندند.
چرا از کار نمایش بیرون آمدید؟
احساس کردم به تجربیات بیشتری نیاز دارم، چون جستجوگری من شروع شده بود و ضمنا می‌خواستم وارد کار سینما بشوم. طبیعتا سراغ کارهای تلویزیونی و ستاره‌های موفق آن دوران رفتم. از محیط سینما خیلی خوشم نیامد، چون فضای سرگردانی داشت و وقتی با پدر مشورت کردم او هم راضی نبود و من هم به‌عنوان بازیگر، سینما را خیلی جدی نگرفتم. اما به‌عنوان تهیه‌کننده یا کارگردان خیلی تلاش کردم؛ تا سال ۱۳۵۴ که دوباره برگشتم و به تاتر شهر آمدیم؛ البته تاتر شهر یک دوره‌ای مخروبه شده بود و به راه‌اندازی احتیاج داشت.
زمانی که تاتر شهر متعلق به تلویزیون بود شما آنجا رفتید.
بله. بعد از بازسازی که به تاتر شهر برگشتیم، علی رفیعی در‌حال تشکیل یک گروه بود که با ایشان «گروه بازیگران تاتر شهر» شدیم و تا انقلاب در تاتر شهر بودم.
جلوتر که می‌آییم شما به تولید مجموعه «مدرس» می‌رسید؛ از این مجموعه بیشتر برایمان بگویید.
وقتی مدرس روی آنتن رفت و بین ساعت ۸ تا ۹ شب که این برنامه پخش می‌شد، کل ایران تعطیل می‌شد. طبق گزارش‌هایی که تهیه شده بود، حتی اورژانس بیمارستان‌ها در شهرستان‌ها مریض نمی‌پذیرفتند و پذیرش را موکول به بعد از پخش سریال مدرس می‌کردند. با چنین موفقیتی و این که ۹۲ تا ۹۳ درصد بیننده داشته است، اگر مطبوعات آن دوره را ببینید در عرض ۱۹ سال، یک مورد نقد بر علیه آن نیست و سکوت مطلق است. چون جریان‌های سیاسی آن دوره به‌این نتیجه رسیده بودند که باید سکوت کنند و انگار‌نه‌انگار که مدرسی ساخته و پخش شده و مورد استقبال قرار گرفته است. کاری‌های بعدی هم همین‌طور.
نادیده گرفتن! یکی از بهترین روش‌های سرخورده‌کردن توانائی‌ها متاسفانه همین ترفند نادیده گیری است.
چیزی مثل کشتن. بعدش هم دزدیدن بازیگرها و دیگر عوامل مطرح بود. یعنی بلافاصله یک گروهی درست کردند و مدرس ۲ را ساختند و من تا لباس‌های مدرس را هم به آنها دادم.
چرا خودتان دوباره آن را نساختید؟
خب تمام شده بود! من کارم را کرده بودم و مطمئن بودم که گروه دوم نمی‌تواند این کار را بکند. آنها رفتند و هادی اسلامی، رقیب خسرو شکیبایی را آوردند و یک کاری کردند. عیبی هم ندارد، شش تا مدرس ساخته شود، چه اشکالی دارد؟ همه‌گونه امکانات هم به این دوستان دادیم، اما سطح کار آن‌قدر بالا بود که امکان رقابت نداشتند. آن دوره، دوره درخشان آگاهیبخشی است و محصولاتی مثل سربداران که تدارک اولیه آن مربوط به قبل از انقلاب است با سناریوی جدیدی ساخته میشود. چون قرار بود «خداوند الموت» ساخته شود ولی تبدیل به سربداران میشود.
یک محصول ماندگار که در آگاهیبخشی عمومی مخاطبش اثر دارد و یک اثر درخشان است. تا سلطان و شبان که در فضای کمدی ساخته شده است، کاملا منطبق بر منابع ایرانی ساخته شده و یک تجربه زیسته را منتقل میکند. تلویزیون تجربه درخشان این‌گونه‌ای دارد و در حوزه‌های فرهنگی دیگر هم مشابه این دیده میشود. پس چه چیزی وجود دارد که وقتی مخاطب استقبال میکند شهر تعطیل میشود و این روال تا سریال امام علی(ع) هم ادامه دارد، اما از یک‌جایی منقطع و در مورد این مجموعه‌ها نسل‌کشی میشود. یعنی کار و آثار تبدیل به سرگرمی و سریال‌های روزی میشود که کارکرد ندارند. البته در همان دوره بعد از این سریال‌ها، سریال‌های خوش‌ساختی مثل خانه سبز و امثالهم داریم که تداوم دارد.
حتی سریالی مثل آیینه ساخته میشود.
بله آیینه که بسیار‌بسیار آموزنده بود. اما از یک‌جایی آثار به یک‌سری سرگرمی‌های سخیف تبدیل میشود. کمی که دقت کنیم، می‌بینیم اغلب آدم‌های مؤثر در این جریانات دیگر کار نمی‌کنند و همین است که این اتفاقات سؤال‌برانگیز میشود. یعنی سریال‌های تاریخی ما همین‌طور که جلو می‌آیند، سازندگان آن عاقبت خوشی ندارند. سریال «دلیران تنگستان» در دهه ۵۰ پخش می‌شد و ارتباطی به انقلاب ندارد، اما آقای شهنواز دیگر فیلم نمی‌سازد که به‌نظر می‌رسد تهدیدی وجود دارد و جریانی در پی ماجراست تا کارگردانی که فیلم موفق با عوامل بین‌المللی و تجربه بالای فنی و روایتی دارد، دیگر چیزی نمی‌سازد و بعد از ساخت فیلم بعدی خود، آن عاقبت تلخ را پیدا میکند. از همان سریال ما بازیگر اول خانواده را می‌بینیم که تصادف میکند و از دنیا می‌رود. بعدش که جلوتر می‌آییم سرنوشت خیلی از فیلمسازهایی که به تاریخ پرداخته‌اند، حتی زنده‌یاد علی حاتمی وقتی که به «تختی» می‌رسد یک اتفاق عجیبی می‌افتد و با یک سرطان ناگهانی از بین می‌رود. حالا من می‌خواهم از شما که دردل ماجرابودید بپرسم،چراچنین تجربه‌هایی راشاهدهستیم ود‌رمورد شخص شما آیا آن‌قدرسرخورده شدید که بگویید«عطایش را به لقایش بخشیدم؟» با این مدیران و این فضا نمی‌شود. چی شد که مثلا بعد از آقای مدرس، شیخ فضل‌ا... نوری را نساختید؟ چی شد که سریالی در مورد جنبش تنباکو نساختید؟ به‌طور طبیعی آن ظرفیت باید چنین خروجی‌هایی می‌داشت! در این خصوص برایمان بگویید.
این سؤال دو یا سه تا پاسخ دارد. یک پاسخ به اقتصاد سیاسی جهانی برمی‌گردد که البته من به‌عنوان هنرمند وارد این حوزه‌ها نمی‌شوم چون این قضایا و خطرات آن را می‌شناسم. یعنی با جهانی شدن و گلوبالیزم جهانی، اتفاقاتی رخ داده و ما در ایران همیشه کپی‌کارهای بدی بوده‌ایم.
پوسته‌سازهای بدی هستیم.
ما اولا در ایران این کپی‌های بد را نمونه‌سازی و شروع به کار کردیم. دوم این‌که بعد از تهدیداتی که جریان فکری حزب توده داشت ـ چون حزب توده یک جریان فکری داشت و چه بد و چه خوب بود، فعالیت‌هایی داشت و دنبال اجرای موفق بود ــ یک جریانی مقابل حزب توده قرار گرفت که بعدا می‌بینیم در شکست دکتر محمد مصدق هم خیلی مؤثر بوده است. یک شخصیتی به اسم مظفر بقایی هست که نزدیک‌ترین شخص به مصدق است.درماجرای دادگاه لاهه تأثیرات، تجربیات و آگاهی‌های او باعث پیروزی پرونده ملی شدن صنعت نفت ایران درلاهه میشود.او آدم آگاه ودرشت‌اندامی دراین حوزه است و تزی دارد که می‌گوید برای زدن چپ‌ها و حزب توده‌ای‌ها باید تز درست کنیم و عین خودشان ولی انحرافی حرکت کنیم.
بدل‌شان را بزنیم.
بدل‌شان را بزنیم و با چنین نگاهی حزبی به نام«حزب زحمتکشان» راه می‌اندازد و اولین ضربه‌ها را هم به جبهه ملی و بعد به توده‌ای‌ها می‌زند، یعنی یک‌جایی با آنها تبانی میکند و یک‌جایی دشمنی میکند. اما درهر حال اگر واقعه ۲۸ مرداد را یک کودتا ببینیم، یکی از عناصر فعال آن همین آقای مظفر بقایی است. شاه هم به او وعده داده بود که بعد از مصدق نخست‌وزیر می‌شوی، اما این پست را به او نمی‌دهد که او با شاه درگیر میشود. بقایی از وکلای گردن‌کلفت مجلس بوده و بالاخره یک‌جوری او را تبعید می‌کنند که داستان مفصلی دارد که بایدیک روزی تاریخ آن شکافته شود.اوشاگردهایی تربیت کرده و خیلی کارهای دیگری میکند.یکی از جریان‌های تخریبی که تا این لحظه کسی دربارهاش صحبت نمی‌کند و امروز در جریان فرهنگی ما حاکم است، کسانی هستند که میشود گفت آموزش‌دیده‌های «مکتب مظفر بقایی» هستند.
هر چقدر جست‌وجو کنیم به آدرس حزب توده می‌رسیم، اما اینها هستند که مؤثرند!
حزب توده تمام شد و هر چی بود رفت پی کارش و یک‌جورهایی خدماتی کرده و نمی‌توانیم آن را رد کنیم. البته نه این‌که خوب بوده، بلکه یک خدماتی کرده است.
بالاخره برای دولت‌سازی باید خدماتی کرده باشد.
اما این جریانی که می‌آید و به ضد او می‌زند، این اسلحه‌اش را زمین نمی‌گذارد و تا امروز ادامه داده است، چون روش خوبی برای تخریب است. شماهرجا درحوزه فرهنگ و هنرتخریب ببینی، یک‌جایی از آن مهره‌های مظفر بقایی حضور دارد که ممکن است حتی خودش هم نداند.آن آموزه‌ها،کتاب‌ها یا تجربیات راخوانده که لذت‌آور هم هست که ببینی یک آدم حکیمی مقابلت ایستاده و بیان مطلب میکند و تو بیایی و با چند واژه توی سرش بزنی و تخریبش کنی! تمام هنرمندان یا تمام متفکران ما... .
آن جریانی که منزوی میکند این است!
اینها هستند که خوب کارشان را بلد بودند و انجام دادند.
یکی ازسؤال‌ها همین است. می‌گویم حزب توده تمام شد، اما آن شبکه فرهنگی که شناسایی نشد ـ چون رسته نظامی که شناسایی شد و بعد از انقلاب در آن رسوایی که کیانوری هم کنار گذاشته شد ـ اما رسته فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی آن رو نیامد، با آن سخنرانی معروف کیانوری که اینها همه رفتند زیر زمین و پیدا نشدند.
اولین نفری هم که از این گروه جدا میشود «جلال آل‌احمد» است.بعد ازجدایی از حزب توده، وقتی که حزب زحمتکشان و سوسیالیست‌های فلان را راه می‌اندازند وجلال آل‌احمد هم در این ترکیب است،بعد از پنج یا شش ماه متوجه میشود که این آدم خطرناک است. آل‌احمد بیرون می‌رود ولی آن تفکر تخریبی را ادامه می‌دهد.این هم که می‌گویم دکترین دارد که خیلی آدم بزرگی است. در انقلاب هم گم‌و‌گور میشود و به آمریکا می‌رود وبعد هراتفاقی رخ می‌دهد، می‌افتد و می‌میرد. ولی شاگرد مقرب دارد.
پس می‌توانیم بگوییم اگر بازخوانی تاریخ اتفاق بیفتد ـ حداقل در شکل معاصر آن- بیشتر از همه به اینها صدمه می‌زند.
و اینها همه در زاویه‌هایی که می‌بینید به‌عنوان ممیز حضور دارند، به‌عنوان شورایی که دارد اثر را بازبینی میکند، بچه‌ای که می‌آید در مقابل فرد قرار می‌گیرد و این فرد به عنوان ممیز با او کل‌کل میکند، خواسته یا ناخواسته یکی از بچه‌های آ‌نهاست.
دانسته یا نادانسته! نادانسته‌اش این است که بدون‌تخصص آنجا قرار گرفته و حذف میکند...
نه، از روی دست دیگران دیده است که فلانی چقدر موفق است! فلانی چقدر موفق است که توانسته ظرف یک هفته۱۰تا نویسنده بزرگ را بزند و کله کند و برود. این‌طوری هم که نگویم، نویسنده‌ها وقتی که این آدم را دیده‌اند خودشان گذاشته‌اند و رفته‌اند.
حالا هزینه‌اش برای کیست؟ برای جمهوری اسلامی ایران! یعنی آن فرد هر خطایی بکند دوسر سود است، چون هم فرهنگ را به بیراهه برده و هم هنرمند و جامعه هنری و عموم آن را از چشم وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی می‌بینند.
از چشم نظام می‌بینند دیگر! چون داخل نظام هم هستند. بخشی از بازمانده‌های گروهک‌های قدیم نیز حضور دارند که بسیار فعال و در حال کار هستند.
و امروز برخی از آنها فعل‌های عجیب‌وغریب انجام می‌دهند. مثلا در اغتشاشات نقش بازی می‌کنند و موثر هم هستند و بعدش می‌بینیم با حمایت به کارهای فرهنگی خود هم ادامه می‌دهند.
بله. این‌گونه است، ولی اینها آن‌قدر مخرب نیستند که نسل مظفر بقایی _ تکرار می‌کنم ـ نسلی که مظفر بقایی تربیت کرد، خطرناک هستند و بعد از انقلاب بلایی سر حوزه فرهنگ و هنر ما آوردند که هنوز هم تداوم دارد. این را من برای اولین‌بار می‌گویم و امیدوارم که حداقل ۱۰ نفر دیگر هم بیایند و روی این قضیه کار کنند، چون بیشتر از اینهایش کار مرکز اسناد و دیگر مراکز تاریخی است که باید این آمار و اسناد را استخراج و مستند کنند و به مردم آگاهی بدهند.
بر اساس همین نکاتی که شما گفتید باید بپذیریم که روایت تاریخ، برای خود این جریان خطرناک است، چون اگر تاریخ به‌درستی روایت شود باید به اینها هم بپردازیم. به جریانی که مظفر بقایی را علم کرده و قطعا یک ریشه قبلی داشته و سناریویی بوده که تکرار آن را در حوزه‌های مختلف شاهد هستیم. کارشناسان هم این موضوع را هم در حوزه میدانی و هم در حوزه جنگ اثبات می‌کنند، رقیب فرهنگی ما که گمان می‌کنیم غرب است، سویه دیگری دارد و در واقع «تفکر جهود» و تفکری که ماقبل غرب است، پشت آن قرار دارد. در‌واقع ماقبل دین سامی و یهودیت است و یهودیت را تسخیر و تحریف میکند. مهمترین ردیابی آنها این است که قدرت دشمن را به بدل تبدیل کنند و به خودش برگردانند... .
بله. آفرین.
شکل جنگی آن قضیه خروج صهیونیست‌ها از لبنان است که دلیل آن انجام عملیات استشهادی بود. عملیاتی که خیلی صادقانه و روشن بود، اما اینها بدل آن یعنی «داعش » را ساختند. امروز اگر متخصصان تاریخ بخواهند از این عبارت استفاده کنند به اشتباه واژه «عملیات انتحاری» را به‌کار می‌برند، در حالی‌که اصل آن «عملیات استشهادی» است و در طول تاریخ هم این ردپا را می‌بینیم. پس برای حذف حزب توده بدلی می‌سازند که این‌قدر عمل میکند و طوری آمیخته است که قابل‌تفکیک نیست. حتی اتفاقی برای حجتیه رخ می‌دهد که می‌آید در مقابل بهائیت قرار گیرد، اما زیر سیطره ساواک آنچنان مضمحل میشود که به چیزی خطرناک‌تر از بهائیت تبدیل میشود و این ایده را مطرح میکند که باید ترویج فساد کرد تا امام‌زمان(عج) یک روزی ظهور نماید. اینها تهدیدهای خیلی‌بزرگی است و معمولا من از بزرگانی چون شما می‌پرسم. مخصوصا در مقابل سریال «سرزمین مادری» که اخیرا به نمایش در آمد و البته ۱۰ سال پیش ساخته شده بود. با انداختن چنین شبهه‌ای از سوی آن جریان کاری کردند که فرصت طلایی رسانه به خطر تبدیل شود که اولا این سریال پخش نشود و دوما هر چیزی که شبیه آن بود، جایی در رسانه‌ملی پیدا نکند. یعنی این‌قدر زنگ خطر بلند بود که به‌طور طبیعی آسیب آن متوجه جامعه شد. یعنی یک سریالی که به صورت حداقلی به این جریان پرداخته بود بسیاری از پشت پرده‌ها را افشا و روشنگری کرد. برای همین بود که پرسیدم چرا «سریال مدرس» تداوم منطقی نداشت؟ آیا شما تحت‌فشار قرار گرفتید، آزار دیدید و تهدید شدید؟ بالاخره چه اتفاقی افتاد که با همین تیم یک واقعه تاریخی دیگر را تصویر نکردید؟
یکی این بود که این جریان فکری متوجه شد باید در این عرصه حضور داشته باشد و خودش را آماده کرد که وارد گود شود. سومین سریال من سریال «پدر» بود که در سال ۱۳۶۹ ساخته شد و همزمان که داشتم کار میکردم سروکله اینها پیدا شد و در بازبینی‌ها نشستند تا همین الان. اشاره کردم که یکی از دلایل، اقتصادی و سیاسی است و جهان که اقتصادش بر اساس تجارت می‌چرخید، تبدیل به تجارت مالی شد. بانک‌ها قدرت را در دست گرفتند. امروز بانک‌ها جهان را اداره می‌کنند و اگر درست دقت کنیم در انقلابی که همین حالا در بنگلادش اتفاق افتاده، می‌بینیم نخست‌وزیر آن کشور رفته است تا یک وام چهار میلیاردی از بانک جهانی بگیرد؛ کاری که ایران تا حالا در مقابل آن مقاومت کرده است. او برای دریافت این وام به هر چه که گفته‌اند عمل کرده و تورم به وجود آمده است. البته نخست‌وزیر سعی کرده کار را مدیریت کند، اما نهایتا زمان پرداخت پول، مطرح کردند که برای دریافت این وام باید جزیره‌ای از آن کشور را به آنها بدهد. وقتی این فرد زیر بار چنین کاری نرفته است، از درون کشورش انقلاب راه انداخته‌اند. انقلابی که اتفاقا دست همین کمونیست‌های کارگری است ...
در واقع نوعی کودتاست.
کودتایی که چپ‌ها راه انداخته‌اند. وقتی به این مورد نگاه کنیم به همان‌جا می‌رسیم و متوجه می‌شویم مظفر بقایی یک الگوی جهانی برای تخریب است. از طرف دیگر در دهه ۶۰ و در دوره مرحوم هاشمی، اقتصاد ایران تغییر میکند و بانکی میشود. در این بانکی شدن یکباره پول انبوهی وارد جایی میشود که نباید بشود. اتفاقات آن دوران را به خوبی به یاد دارم، مثلا در اساسنامه صداوسیما آمده است که این سازمان حق انجام کار تبلیغاتی ندارد و اینها در آن شرایطی که به وجود آمده بود یک سال توی سر خودشان می‌زدند که چطور پول در بیاورند؟آنجا باز همان تفکر مظفر بقایی مطرح شد و واقعا این آدم، فرد باهوشی بوده و باید در تاریخ برای این آدم...
جسارت می‌کنم اما اگر این جریان را در یک شخص خلاصه کنیم، به خطا خواهیم رفت، چون این جریان در دوره قاجار هم تجربه شده است.
نه، این یک تفکر است! و این گونه میشود که اینها می‌گویند. در آن مقطع می‌گویند خب کاری ندارد، ما به جای این که از فرد پول بگیریم برایش تبلیغات فرهنگی انجام می‌دهیم. این است که صداوسیما می‌آید و مصوبه‌ای می‌نویسد و می‌گوید ما می‌خواهیم کتاب، فیلم، تئاتر و کالای فرهنگی تبلیغ کنیم و پولی هم بابت این تبلیغات نمی‌گیریم. یعنی اول راه تبلیغ را باز می‌کنند و بعد می‌بینید چه میشود.در چنین شرایطی من هنرمند هر چه تلاش می‌کنم این زبان را ساده و صمیمی کنم، قدرتش را ندارم. پس من هم باید پرخاشگرانه حرف بزنم که اینها به همدیگر وصل میشود. دهه ۶۰ که تمام شد قرار بود پنج کار انجام دهم؛ مدرس، خیابانی، کشف حجاب و ماجرای گوهرشاد و یک شخصیت دیگر و بعد از آن نهضت تنباکو که این کارها متوقف شد. آن زمان آقای علی لاریجانی، رئیس صدا و سیما شده بود و من نامه نوشتم.
یعنی غیر‌محسوس کنار گذاشته شدید!
گم شدم، در سکوت صداوسیما گم شدم، همان‌طور که در مطبوعات گم شده بودم. پسر جوانی مقابل من نشسته بود، بی‌تربیت و بی‌سواد و مدعی؛ از همان طایفه‌ای که قبلا به آن اشاره کردیم. او نه برای این که به من کمک کند، بلکه برای نفی من آمده بود و در حقیقت به او ماموریت داده بودند با من بد برخورد کند ...
همان ترفند نادیده‌گیری؛ ترفندی که فرد را فرسوده میکند!
نادیده‌گیری را بگذارید تخصصی‌تر بگویم. من دانش، تجربه و موقعیتی قابل توجه داشتم. شما آثار مدرسان بزرگ را که ببینید همه نزدیک به همدیگر است و همه قدر هم هستند و برای این که این افراد به چنین موقعیتی برسند یک نفر با آنها کار کرده است و اسم آن فرد هوشنگ توکلی بود. منظورم سطح دانش خودم است. من خسرو شکیبایی را سه ماه به خانه آوردم و قرنطینه کردم و حتی غذای او را هم پختم تا بتوانم بیان او را درست کنم.
انگار اخیرا هم تلاش‌هایی داشته‌اید که بشود کاری کنید.
وقتی که آقای اسماعیلی، وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی شد دیدم چقدر خوب است کمک کنم. در حالی که از دهه۷۰ که اینها حمله کردند و اتللو را عوض کردند و یک تئاتر دیگر گذاشتند، با خودم گفتم من دیگر تئاتر کار نمی‌کنم و رهایش کردم. زمانی که اینها آمدند گفتم وقتش است بعد از ۲۰ سال بیایم و کار کنم، چون بچه‌ها و شاگردانم می‌گفتند آقای توکلی کاری بکن. حاصل عمرم را که نوشته بودم به آقای اسماعیلی دادم و گفتم این خدمت شما. می‌خواهم تئاتری کار کنم. تمام درآمدش هم مال خودتان، داستان تراز انقلاب است.
اسم داستان چه بود؟
گاردن‌پارتی. این که گاردن‌پارتی چگونه در ایران به وجود آمد و سیر آن را تا امروز روایت میکردم. کار فوق‌العاده‌ای بود و آقای اسماعیلی هم تایید کرد و گفت عالی است و...هشت ماه کار کردم و سه نفر از بازیگرانم مردند. اینها متعهد بودند حقوق عوامل را بدهند و پولش را هم خودشان بردارند، چون من اصلا وارد مسائل مالی نمی‌شوم. آدم متهم میشود دیگر. خب! تمام بلاهایی را که ممکن است یک گروه پنهان - سرمن که ابراز ارادت و ادعای رفاقت می‌کنم ـ بیاورند، آوردند و تمام ترفندهایشان را به کار بستند تا این کار انجام نشود. بعد از این که آقای غفاری که یکی از نقش‌های اصلی را بر عهده داشت دق کرد و از دست اینها مرد.
علیرضا غفاری؟
بله.
خدا رحمتش کند، رفیق خوبی بود.
آدم هنرمند و زحمتکشی بود. رفتم چشمم را عمل کنم که گفتند آقای توکلی سرطان خون گرفته‌ای که کار را تا الان تعطیل کرده‌ام. می‌خواهم بگویم وقتی یک مدیریت خودی هم که می‌آیدومی‌توان امیدوار بود، بازهم یک مجموعه پنهان در زیر مجموعه مدیریت، مانع کار میشود. آخر اینها که دیگر دشمن و دار و دسته مظفر بقایی نبودند، گر چه آن رسوب‌ها داخل‌شان بود.
و هستند، بله.
این کاری که می‌گویم کاری در تراز مملکت و انقلاب بود.
خود سوژه خیلی روشنگر بوده است. کلوپ‌ها بعد از جنگ جهانی دوم کاتالیزوری برای تغییر فرهنگی بودند.
اینها این ایده را هم سوزاندند. وقتی من توکلی با این همه تجربه، رفاقت و... این وضعیت را دارم، شما حساب کن و ببین سر این جوان‌ها چه می‌آورند؟
بعد یک جوان بی‌تجربه را از یک شهرستان همشهری برداشتند و آوردند و به او که علیه تصویر حاکمیت کار کرده و توبیخ شده بود، امکانات دادند که یک افتضاح دیگر را در همین دوره روی صحنه بردند.
همین است، سینمایشان هم همین است. بعد از ۳۰ ــ ۲۰ سال با یک انگیزه‌ای آمده‌ام تا کاری را که در آن شرایط تاریخی لازم هم بوده است انجام دهم، اما نشد. این‌بار صحبت از زیرمجموعه آقای اسماعیلی است؛ یعنی آقای اسماعیلی به‌عنوان وزیری که می‌دانست چه می‌خواهد، ایده‌های خوبی دارد و برای تئاتر زحمت می‌کشد، اما زیرمجموعه‌اش به‌نوعی به کارشکنی می‌پرداخت و به تعبیری دیگر، کار خود را انجام می‌داد. طبیعتا کار من خوابید و یک مجموعه‌کار مشخص ساخته و اجرا شد. و امروز که ما همدیگر را می‌بینیم، این دوره هم تمام شده است و آقای اسماعیلی می‌گوید متاسفم آقای توکلی که نشد. آقا عمر من رو به پایان است و اثر امروز من دیگر اثر دهه۳۰ نیست. امروز من دارم یک اثر جاودانه می‌سازم.
آن بیماری خونی که گفتید درمان شد؟
بله. مشکل از همین کار بود که من آن را قطع کردم. مریض شدم. به بیمارستان رفتم و گفتند آقای توکلی، سرطان خون گرفته‌ای! معالجه کردم، شیمی‌درمانی رفتم و دکترهای خوبی سر راهم قرار گرفتند و معالجه‌ام را به جایی رساندند که کنترل می‌کنند و فعلا کنترل‌شده است. اما سوالم این است که چرا این همه بلا سر من آوردید؟! من داشتم کارم را میکردم. اگر قرار بود کار نکنم، خب کار نمی‌کردم. می‌خواهم بگویم اینها از سر دشمنی و نادانی است.
حالا از این موضوع که بگذریم گاهی‌اوقات ریشه برخی نهادها را زدند که حالا حالاها باید تاوان حذف چنین نهادهایی را بدهیم. به‌عنوان‌مثال وقتی امور تربیتی تعطیل شد، تصور کردیم فقط امور تربیتی تعطیل شده است، اما ۲۰ سال بعد زمینه‌ای فراهم شد تا سند ۲۰۳۰ را مطرح و بخشی را در کشور اجرا کنند. اگر امور تربیتی را نمی‌زدند آن نهاد آدم‌هایی را تربیت می‌کرد که از دانش‌آموز تا مربی جلوی آغاز حضور ۲۰۳۰ را می‌گرفتند. این جریان دارای تجربه کافی و به لحاظ دیوان‌سالاری، از ۴۰۰ سال حضور در این سرزمین برخوردار است و به همین دلیل می‌تواند بسیاری از مسائل را پیش‌بینی و به‌موقع اجرا کند. ازجمله همین قضایای فرهنگی که ما هنوز هم در آن گرفتاریم.
همین‌طور است که می‌فرمایید. همین حالا شما آموزش‌وپرورش ما را در نظر بگیرید. درحال‌حاضر بهترین فرصت است که آموزش‌وپرورش یک واحدی برای آموزش تئاتر و موسیقی در نظر بگیرد، چون شروعش اینجاست و اگر این واحد را همین حالا فعال کند ما ۱۵ تا ۲۰ سال دیگر یک جریان خوب داریم که می‌تواند جلو برود. من امیدوارم در تغییراتی که صورت می‌گیرد، آقای دکتر کاظمی، وزیر جدید آموزش‌وپرورش به این مسأله توجه داشته باشد.
یک زمانی این سابقه بوده است که به آموزش‌وپرورش کمک کنند. مثلا دو سال پیش در همین دوره مدیریت دوستان‌مان در یک مدرسه در جنوب‌شهر یک سالن سینما راه‌انداختیم. این مدرسه مدیر خوب و خلاقی داشت که دلسوز بود و در مدرسه‌اش که مدرسه فقیری هم هست، سالن سینما ساخت. ما گفتیم کمک کنیم و برای آن تعدادی صندلی تهیه کنیم، ولی هر کاری کردیم یک صندلی دست‌دوم از وزارت ارشاد درنیامد. یعنی همان مسیر کمک که زمانی وجود داشت، طوری سوخته است که مدیر یک دستگاه دیگر می‌گوید من چنین مسئولیتی ندارم که به آموزش‌وپرورش یا مدرسه کمک کنم و به خاطر رفاقتم هم نمی‌توانم چنین کاری بکنم.
یعنی ۸-۷ سال بعد از انقلاب این دوستان این قطار را در جاده خاکی انداختند. من همان حرف اولم را تکرار می‌کنم که این قطار همچنان در این جاده خاکی راه خودش را می‌رود. من الان به حوزه‌های دیگر کار ندارم. در حوزه فرهنگ و هنر، چاپ، کتاب، قصه، رمان و کار کودک خبری نیست. شما فکر کنید که ما در این ۴۰ سال با چه مشقتی هنرمند تربیت کرده‌ایم. این کارهای سخت در شرایط عادی و رفاه نبوده است. بهترین شاگردان سینما، بهترین بازیگران و بهترین کارگردانان نتیجه تلاش و سختکوشی من هستند که با زحمات فراوان و ازجان‌گذشتگی آنها به اینجا رسیده‌ایم. اما اگر همکاری می‌کردند ما در این حوزه بهشت داشتیم.
۱- خانم سپاه‌منصور بازیگری پر از احساس، جست‌وجوگر و خیلی حساس است، اما من هنرمندی هستم که نگاهم بیشتر نگاه مدیریتی و کارگردانی و تالیف است
۲- وقتی سریال «مدرس» روی آنتن رفت، کل ایران تعطیل می‌شد، اما اگر مطبوعات آن دوره را نگاه کنید، می‌بینید سیاست آنها در ارتباط با این سریال «سکوت مطلق» است
۳- یکی از جریان‌های تخریبی که کمتر دربارهاش صحبت میشود و امروز بر فرهنگ ما تأثیر گذاشته آموزش‌دیده‌های «مکتب مظفر بقایی» است
۴- هر جا در حوزه فرهنگ و هنر تخریب ببینید، فردی از مهره‌های یک جریان خاص حضور دارد که ممکن است حتی خودش هم نداند
۵- اولین نفری که از حزب توده جدا شد جلال آل‌احمد است. او بعد از ۶ ــ ۵ ماه متوجه میشود که این یارو خطرناک است و بیرون می‌رود
۶- نسلی که بقایی تربیت کرد، خطرناک هستند. آنها بعد از انقلاب بلایی بر سر حوزه فرهنگ و هنر ما آوردند که هنوز هم تداوم دارد
۷- حزب زحمتکشان و مظفر بقایی یک الگوی جهانی برای تخریب است
۸- وقتی من توکلی را با این همه تجربه، رفاقت و... می‌سوزانند، حساب کنید و ببینید بر سر این جوان‌ها چه می‌آورند؟
۹- یک گروه پنهان اجازه نداد ــ من که به جریان‌های انقلابی ابراز ارادت و ادعای رفاقت می‌کنم ــ گاردن پارتی را بسازم
۱۰- من را طوری کنار گذاشتند که انگار گم شده باشم، همان‌طور که در مطبوعات گم شده بودم، در سکوت صداوسیما نیز گم شدم
تازه ها
پیشنهاد سردبیر
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
مهمترین نکته در نشست روند آستانه
سید رضا صدرالحسینی در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح کرد
لزوم کامل‌تر شدن حکم قابل تحسین دادگاه لاهه
دانشیار حقوق بینالملل دانشگاه تهران در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح کرد
تکرار اتهامات واهی علیه ایران
یک پژوهشگر روابط بینالملل در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح کرد
بازی اروپا در پازل اسرائیل | رای شجاعانه دادگاه کیفری بین‌المللی
گفت و گو
در گفتوگو با دکتر سیدمرتضی موسویان، ضرورت و اهمیت داشتن دکترین در رسانه و دلایل قوت و ضعف رسانه‌های داخلی و معاند را بررسی کرده‌ایم
روایت اول، شرط پیروزی
ابراهیم تهامی، مهاجم سابق تیمملی در گفتوگو با جامجم:
تیم ۹۸ بهترین نسل فوتبالی ایران است
گفتوگو با محمود پاکنیت بازیگر پیشکسوت سینما، تئاتر و تلویزیون
با یعقوب(ع) زندگی می‌کنم
در گفتوگو با تهیه‌کننده مستند معروف شبکه سه اولویت‌های موضوعی فصل جدید بررسی شد