اقتصاد با شعار پیش نمی‌رود

البته وی در این گفت‌وگو از دولت‌های پیشین هم منتقدانه سخن گفت. وی عقیده دارد که بیشتر دولت‌ها با شعار سر کار می‌آیند و در همان حد باقی می‌مانند تا زمانی که کنار بروند. وی می‌افزاید: صرفنظر از شعارها در نهایت همه دولت‌ها بودجه و درآمد خود را از راه فروش نفت به دست می‌آورند و شعارهایی مانند اقتصاد بازار و سپردن اقتصاد به بخش خصوصی و کمرنگ شدن نقش دولت دراقتصاد​ گفته می‌شود، اما تاکنون به آنها جامه عمل پوشانده نشده است.

دولت با این‌که هنوز تدابیر خروج از رکود را اعمال نکرده اما توانسته رشد اقتصادی را از منفی به مثبت برساند. به نظر شما تحقق این رشد اقتصادی حاصل چه کاری بوده است؟

سوالی خوبی پرسیدید، اما برای پاسخ به این پرسش باید مقدمه‌ای را ذکر کنم. آمارهایی که بانک‌ها یا منابع رسمی می‌دهند، هم می‌تواند از آن تلقی صحیح شود و هم تلقی غیرصحیح. این آمارها هم می‌تواند درست باشد و هم نادرست و این بستگی به این دارد که شما از چه زاویه‌ای به آمارها نگاه می‌کنید.

متاسفانه یکی از مشکلاتی که به صورت عدیده مشاهده می‌شود تنوع آماری و تنوع روش‌های محاسباتی است که گاهی اوقات روش‌های محاسباتی با روش‌های استاندارد فاصله دارد. به عنوان مثال باید تورم را در یک دوره زمانی مثلا یک ساله در نظر بگیرید، اما بلافاصله روش‌های متنوع و متعدد مانند ماهانه، نقطه به نقطه و... در ادبیات محاسبه خلق می‌شود و به جای محاسبه استاندارد، روز به روز یا ماه به ماه را با هم مقایسه می‌کنند و به همان تناسب می‌گویند تورم کاهش پیدا کرده است. در حالی که واقعیت این است زمانی که مشخص است چه مقایسه‌‌ای قرار است انجام دهیم از نظر نرخ رشد، رکود وتوسعه، مجموعه پارامترها از نظر زمان‌بندی باید یکسان باشد.

اگر ما دولت‌های گذشته را ارزیابی می‌کنیم نباید فقط سال اول یا آخر را در نظر داشته باشیم و آن را ملاک قرار دهیم. شما در هر دولتی نگاه کنید یک سیکل نرخ رشد مشاهده شده و گاهی اوقات هم به دلیل مسائلی مانند موضوعات بین‌المللی، فروش نفت و تحولات حاشیه‌ای روی تصمیمات تاثیر می‌گذارد به همین دلیل باید یک دوره در نظر گرفته شود نه یک​سال و دو سال.

به نظر شما ملاک دولت یازدهم برای اعلام این آمار و ارقام چه چیزی بوده است؟

گاهی اوقات دولت‌ها برای بهره‌برداری سیاسی، روی یک سال خاص و عملکردشان در آن مقطع زمانی دست می‌گذارند. حقیقت ماجرا را بخواهید من روی عدد و رقم‌هایی که گفته می‌شود تردید دارم. البته این ارقام می‌تواند برای یک سال خاص درست باشد، اما روش و شیوه قضاوت کلان صحیح نیست.

برای مقایسه عملکرد اقتصادی دولت‌ها باید مدت زمانی که رئیس دولت فعالیت داشته ملاحظه شود نه این‌که تنها دو سال آخر فعالیت ملاک قرار داده شود. به عنوان مثال دولت یازدهم باید برای بررسی عملکردش با دولت قبل، عملکرد چهار ساله یا هشت ساله دولت قبل را در نظر داشته باشد نه این‌که دو سال پایانی دولت که همه می‌دانند تحریم آغاز شده و چیزی نزدیک به دو سوم درآمد فروش نفتی کشور کاهش پیدا کرده است را مدام مقایسه کند؛ با توجه به این‌که اقتصاد کشورهنوز هم وابسته به ارز نفت بوده و هست. بنابراین زمانی که می‌خواهیم تحلیل کنیم باید در نظر داشته باشیم که در اقتصاد ملی عوامل بیرونی از عوامل درونی تاثیرش بیشتر است.

من از صحبت‌های شما این گونه استنباط می‌کنم که دولت قبل خوب کار کرده و اکنون مقایسه درستی ا ز عملکرد خود با دولت قبل ارائه نمی‌دهد، درست است؟

ابتدا باید این موضوع را بگویم که من برای دفاع از دولت گذشته این نکات را نمی‌گویم و صحبت‌های من را به این منظور تلقی نکنید.

در مورد سیاست‌های آماری دولت یازدهم هم معتقد هستم ابتدا باید مبنای تحلیل مشخص شود. بالاخره آن دوره یک سونامی تورمی اتفاق افتاد که دولت گذشته سعی کرد در فاز نخست اجرای هدفمندی یارانه‌ها با سیاست واردات و نظارت و کنترل قیمت‌ها و بازار و تحت فشار قرار دادن سیستم قیمتی، کمی بازار را در حالت تعادل نگه دارد، اما پارامترهای داخلی وخارجی سرانجام اثر خودش را گذاشت و قیمت دلار از هزار تومان به 3800 ​ تومان هم رسید. در این فرآیند عوامل توطئه‌ای هم دخیل بودند، اما اکنون من قصد تحلیل آن را ندارم. اگر قرار است عملکرد دولت گذشته را بررسی کنیم و بگوییم از رشد اقتصادی منفی به 4 درصد مثبت رسیده‌ایم باید روی این موضوع کمی تامل کنیم و ملاک بررسی را تغییر دهیم. اکنون نرخ رشدی که اعلام شده مشخص نیست که بر اساس یک ماه است یا بر اساس سه ماه یا یک​سال.

اگر بخواهم مثالی ملموس در این خصوص بزنم این مثال را طرح می‌کنم: اقتصاد را ماشین عظیمی فرض کنید که تعداد زیادی پیچ و مهره و چرخ‌دنده دارد. حال فرض می‌کنیم این ماشین متوقف شده است. حالا اگر یک چرخ کوچکی در یکی از قطعات این ماشین شروع به حرکت کرد و شتاب گرفت، اما تا این چرخ‌دنده بچرخد و سایر چرخ‌ها را همراه خودش بچرخاند و به تناسب این چرخش، ماشین به حرکت دربیاید کمی زمانبر خواهد بود، اما ما از همان ابتدا که چرخ‌دنده اولی شروع به حرکت کرده می‌گوییم ماشین حرکت روبه جلو خود را آغاز کرد. مبنای تفکر من این است که همیشه به آمارهای گفته شده خوشبین باشم؛ چه در این دولت و چه در دولت‌های گذشته، اما این خوشبینی باید دارای یک زیر​ساخت باشد.

من می‌توانم پرانتزی میان صحبت‌های شما باز کنم. یعنی شما می‌گویید دولت با ترفند‌هایی آمارهای نادرست در خصوص رشد اقتصادی ارائه کرده است؟

من می‌خواهم بگویم آمارها این قابلیت را دارد که انعطاف زیادی در آن لحاظ شده یا به نوعی با آن بازی شود. شاید الان بگویند آمار‌ها درست است، اما بحث اینجاست که شاخص‌های ما چه چیزی است. مثلا آیا در بانک‌ها سیاست‌ خاصی از سوی دولت لحاظ شده تا این نقدینگی به سمت واحدهای تولید منتقل شود​؟ مهم‌ترین ابزار نرخ سود است؛ حالا هر نامی که روی آن بگذاریم.

نرخ سود باید برای وام‌های تولیدی کاهش پیدا کند تا بخش خصوصی بتواند وام دریافت کند و به کار گیرد، اما درهمین حال بانک‌ها اعلام می‌کنند با انجام این کار دیگر نمی‌توانند تسهیلات بپردازند. خب این یک پارادوکس و تناقض است.

وقتی هنوز نقدینگی کارخانه تامین نشده نمی‌توان توقع زیادی از تولید داشت و تنها راه‌حل موضوع، اقدام از طریق شبکه بانکی است. دولت باید با پرداخت یارانه سود به بانک‌ها از تولید حمایت کند. اکنون در فضای بانکی هیچ تغییر و تحولی مشاهده نمی‌شود. از یک سو همه از مکانیسم بازار رها و بدون کنترل و نظارت سخن می‌گویند، اما از سوی دیگر سیاست‌هایی وضع می‌شود که به مداخله دولت نیاز دارد که این هم پارادوکس است.

در شرایط رکود، تولیدکننده علاقه‌ای به تولید نشان نمی‌دهد، اما مشکل کشور اینجاست که اکنون خریداران هم تمایلی به خرید ندارند. به نظر شما چه راهکاری برای خروج از شرایط فعلی وجود دارد؟

در این مورد نکته‌ای را بگویم. در شرایط رکود، کالاهای بی‌کیفیت اتفاقا خریدار پیدا می‌کنند و دلیل اصلی آن هزینه بالای تولید است. در شرایط رکود قیمت هم به مردم و هم به تولیدکننده علامت می‌دهد.

مردم زمانی که قیمت کالایی بالا می‌رود، دیگر توانایی خرید کالا را ندارند و دیگر برای تهیه آن اقدام نخواهند کرد و کالای ارزان‌قیمت‌تر را جایگزین آن می‌کنند. اینجاست که بازار کالاهای بنجل و دست دوم و بی‌کیفیت رونق پیدا می‌کند.

مشاهده می‌شود​ قیمت‌ها کاهش پیدا نکرده و از سوی دیگر سال 93 افزایش قیمت حامل‌های انرژی باعث شد دوباره بر هزینه تمام شده کارخانجات تولیدی دامن زده شود. حتی اگر هزینه مواد اولیه تولید هم ثابت مانده باشد، اما هزینه‌های دیگر مانند دستمزد و انرژی افزایش یافته و دیگر ارزان نیست. قبلا انرژی ارزان بود، اما امروز یکی از چالش‌های مهم تولید است.

توجه کنید بخش صنعت در چنین شرایطی می‌گوید فاقد نقدینگی است و باید سرمایه بانک‌ها به سمت صنعت سوق پیدا کند. صنعتگران می‌گویند باید پول داشته باشیم تا تولید کنیم. با همه این نشانه‌ها نباید در وضع آمار رشد اقتصادی تردید کرد؟

به نظر شما چند درصد آماری که از سوی دولت اعلام شده واقعی است؟

من نمی‌توانم در این مورد عدد و رقم بدهم و هنوز نمی‌دانم که این آمار مربوط به همان چرخ‌دنده کوچک است یا همه چرخ‌دنده‌ها به حرکت درآمده است. فرض کنید برای افزایش تولید، مواد اولیه مورد نیاز کارخانجات وارد کشور می‌شود. با توجه به شرایطی که کارخانجات دارند توانایی و امکان پرداخت نقدینگی را ندارند. از سوی دیگر رقم بدهی‌های معوقه نزد بانک‌های کشور نشان می‌دهد بانک‌های ما علاقه‌ای به فعالیت‌های تولیدی ندارند. اگر شما به بانک‌ مراجعه کنید و بگویید که برای تجارت کوتاه‌مدت درخواست وام میلیاردی دارید خیلی زود به حساب شما واریز خواهد شد، اما اگر بگویید برای تولید می‌خواهم، احتمالا جز این پاسخ، جمله دیگری نمی‌شنوید؛ نداریم.

پس می‌فرمایید اکنون نقدینگی موجود است اما به بخش‌های خاصی تزریق می‌شود؟

بله. زمانی که اعلام می‌شود نقدینگی در جامعه 500 هزار میلیاردتومان است این حجم کمی نیست و حتی اگر به دلار هم تبدیل شود رقم قابل توجهی خواهد بود، اما زمانی که شبکه بانکی می‌گوید پول ندارد، این خیلی بی‌معنی و غیرقابل درک است؛ چرا که این نقدینگی اول در شبکه بانکی موجود است، اما بانک‌ها تمایلی ندارند آن را برای تولید هزینه کنند.

درست است که دولت گذشته به انواع و اقسام روش‌های درست و نادرست محکوم شد، اما بررسی‌ها نشان می‌دهد این دولت هم در بسیاری موارد همان را طی می‌کند.

افزایش شعبات بانک‌ها در هر خیابان نشان‌دهنده این است که فعالیت بانک سودده است که شعبه دیگری اضافه می‌کنند. پس ثروت موجود است، اما در جای دیگری هزینه می‌شود و سود آن به دست مردم نرسیده است.

نظرتان در خصوص طرح خروج از رکود دولت چیست. آیا این طرح می‌تواند کمکی به اقتصاد کشور بکند و اقتصاد را از حالت رکود و تورم به سمت شکوفایی و رونق سوق دهد؟

من خیلی به این موضوع خوشبین نیستم. در بحث خروج از رکود من طرح را مطالعه کردم. در قسمت اول هر آنچه دولت گذشته انجام داده بود، سیاه است. ما فرضمان را بر درست بودن این قضیه می‌گذاریم. چند محور اساسی در گفته‌های دولت یازدهم است، یکی بحث نرخ سود بانکی، نرخ ارز و قیمت حامل‌های انرژی بود که اعلام کردند و تا سال 89 ثابت ماند و همین ​ موجب شد ضربه سنگینی به اقتصاد وارد شده و تورم شدیدی در کشور ایجاد شود. از سال 91 هم تحریم‌هایی جدید علیه ایران اعمال شد و نرخ سود بانکی و نرخ ارز افزایش پیدا کرد و اعلام شد افزایش این موارد باعث رکود شده است.

به این مرحله که می‌رسند همه از سیاست بازار صحبت می‌کنند و می‌گویند اقتصاد کشور به سمتی می‌رود که متناسب با سیاست‌های اقتصاد بازار است. برای ثبات بازار یا باید توان تولید افزایش پیدا کند یا نقدینگی کاهش یابد که هر دوی این مسائل توسط این دولت برای دولت قبل محکوم شده، اما خودشان همان سیاست را پیش گرفتند.

شما به وضع اقتصادی در دولت قبل اشاره کردید. تاکنون کارشناسان زیادی عملکرد دولت قبلی را در زمینه اقتصاد نقد کردند و می‌گویند دولت نهم و دهم در مباحث اقتصادی بهتر می‌توانست عمل کند، اما بحث ما بحث گذشته و حال نیست. ما می‌خواهیم در مورد آینده صحبت کنیم. آمار و ارقامی که اکنون مبنی بر رشد اقتصادی موجود است از سوی نهاد بانک مرکزی اعلام شده و این آمار و ارقام نیز در دولت‌های قبلی از سوی همین نهاد اعلام می‌شد. سوال من این است که برای جلوگیری از انتشار آمار و ارقام نادرست وجود یک نهاد نظارتی قوی و بالادستی در دولت حس نمی‌شود؟

بله. اما نظارت به تنهایی کافی نیست و فقط یک شرط لازم است؛ ما باید برای ساختار اقتصادی کشور تحولات مثبتی به ارمغان بیاوریم. بگذارید نکته‌ای را در این خصوص عرض کنم. به نظر من جریان فکری اقتصاد در همه دولت‌های پس از جنگ، چه در دوره آقای هاشمی، چه در دوره آقای خاتمی، چه در دوره آقای احمدی‌نژاد و اکنون آقای روحانی هیچ تغییری نکرده است، اما ظواهر سیاسی دولت‌ها و الفاظ و قالب‌های آن کمی متفاوت بوده است. همه آنها متکی به نفت بودند و شعارهای خصوصی‌سازی، جهانی‌سازی، رهاسازی قیمت‌ها، کوچک‌سازی دولت و رهایی تجارت و ​مداخله نکردن دولت دراقتصاد را سر می‌دادند. شما چند بار این صحبت‌ها را از وزرای سابق شنیده‌اید. می‌آمدند و می‌گفتند که امروز افتخار این را داریم که قیمت همه چیز را بازار تعیین می‌کند و فردی که از این جملات بیشتر استفاده می‌کرد آقای شمس‌الدین حسینی و دکتر پژویان بود. این جریان فکری تعطیل نشد و اگر هم دولت این سیاست‌ها را به کار بگیرد و شکست بخورد می‌گویند دولت نتوانست خوب اجرا کند و سیاسیون را مقصر می‌دانند. این تفکر اقتصادی ما را به بن‌بست می‌کشاند.

با وجود این، راهکار صحیح برای رسیدن به شکوفایی اقتصادی چیست؟

به نظر من دولت اگر تنها سیاست‌های اقتصاد مقاومتی را به صورت جدی پیگیری کند می‌تواند در کوتاه‌مدت و به صورت مداوم اقتصاد را رونق ببخشد. مقام معظم رهبری فرمودند که فرض کنید این تحریم‌ها تداوم پیدا کند. اگر تحریم‌ها تداوم پیدا کند هیچ راهکار جدی در میان پیشنهادهای دولت مشاهده نمی‌شود که کشور بتواند به صورت مستقل عمل کند و رشد اقتصادی داشته باشد. بخشی که روی آن به صورت جدی‌تری کار شده حوزه نفت است.

در شرایط فعلی موتور افزایش تولید و بهبود اقتصاد کشور توسعه نفت است، اما منابع مالی کافی در این زمینه وجود ندارد در حالی که در طرح خروج از رکود دولت ذکر شده؛ برداشت هر چه بیشتر از میدان‌های مشترک نفتی. اینجا این سوال پیش می‌آید که با کدام منابع مالی و با همکاری کدام شرکت خارجی که دارای تکنولوژی است ـ آن هم در شرایط فعلی که تحریم‌ است ـ می‌خواهند این هدف را محقق کنند؟ در بخش دیگری آمده که قصد دارند صادرات گاز طبیعی را به رقم 500 میلیون دلار در سال افزایش دهند که این مورد هم در شرایط فعلی امکان‌پذیر نیست. در برخی موارد هم شاهد این هستیم که راهکار آنها دامن‌زدن به تورم است. افزایش ارزش فروش پتروشیمی‌ها در داخل کشور از 31.4 هزار میلیارد تومان به 46.3 میلیارد تومان از این جمله است.

با شعار که اقتصاد را به بخش خصوصی بسپاریم و دلگرمی ایجاد کنیم کار پیش نمی‌رود. همان‌طور که عرض کردم اگر اقتصاد مقاومتی به صورت صحیح اجرا شود زیرساخت بسیاری از مسائل اقتصادی محکم خواهد شد و می‌توانیم در کوتاه‌مدت روی پای خودمان بایستیم. به نظر من طرح خروج از رکود سنخیتی با دستورات رهبر معظم انقلاب در خصوص اقتصاد مقاومتی ندارد.

در خصوص افزایش رشد صنعت نیز سوالی دارم. به نظر شما طرح خروج از رکود می‌تواند روی بخش صنعت به صورت مستقیم تاثیر بگذارد؟

تا جایی که بنده اطلاع دارم خیر. به این دلیل که رئیس خانه صنعت و معدن ایران اعلام کرده بود وضع صنعت تاکنون تغییری نداشته است. البته نمی‌گوییم همه صنایع کشور. چون صنایع کشور ما مالک شبه دولتی دارند، مالک دولتی و خصوصی هم دارند و وضع اینها با هم متفاوت است. خروج از رکود با صرف یک عدد و رقم حاصل نمی‌شود. باید ابتدا تولیدی اتفاق بیفتد و بعد به فروش برسد تا این ثروت به گردش دربیاید. در این صورت شاهد انتقال وضع از رکود به رونق هستیم.

ما شاخص‌های شفافی هم برای محاسبه اعداد و ارقامی که داده می‌شود، نداریم. مثالی در این خصوص می‌توانم بزنم. یک نفر ادعا کرد که اینجا وسط کره زمین است. از او پرسیدند روی چه مبنایی این حرف را می‌زنی پاسخ داد اگر باور نداری متر کن. این هم مانند همان است و شاخص‌ها مشخص نیست.

به نظر من دولت با اعلام آمار و ارقام می‌خواهد به مردم امید بدهد و برنامه مشخصی برای خروج از رکود ندارد. آن چیزی که تحت طرح خروج از رکود مطرح شده همان سیاست‌های بازار است.

محمدحسین علی‌اکبری / گروه اقتصاد