مطابق ظرفیت اقتصادی کشور پیش نرفته‌ایم

به‌زعم او فقط ظاهر این عبارات است که اکنون مورد استفاده قرار می‌گیرد، اما عمق استراتژیک و پایه‌های تئوریک روشنی برای آن وجود ندارد. به همین دلیل اجرای آن نیز با مشکل مواجه شده است. وی مصداق عینی این موضوع را در سیستم بانکی می‌بیند و از مدیران آن با صراحت و تلخی انتقاد می‌کند. عزتی طرح حذف یارانه نقدی ثروتمندان را نیز از پایه و اساس غیرقابل اجرا ارزیابی می‌کند.

به‌عنوان سوال اول بفرمایید مبانی اقتصاد مقاومتی چیست؟ آیا با گذشت بیش از یک سال از ابلاغ اقتصاد مقاومتی از سوی رهبر معظم انقلاب به تحقق این هدف نزدیک شده‌ایم؟

اقتصاد مقاومتی دارای ابعاد مختلفی است، اما مهم‌ترین مشکلی که اجرای اقتصاد مقاومتی را به تعویق می‌اندازد، این است که اقتصاد مقاومتی در کشور تعریف نشده است. کسی نمی‌داند اقتصاد مقاومتی چیست و باید به دنبال چه چیزی برود. هر کسی تعریفی از آن کرده، اما اتفاق نظری روی آن نیست، اما از طرف دیگر اگر حداقل‌ها را در نظر بگیریم و فرض کنید بگوییم اقتصاد مقاومتی به اقتصادی می‌گوییم که در برابر شوک‌هایی مانند تحریم بتواند مقاوم باشد و باوجود تحریم باز هم اقتصاد بتواند رشد خود را ادامه دهد، این یک بحث حداقلی است. اگر همین حداقل را هم در نظر بگیریم نیازمند برنامه‌ریزی اقتصاد برای پیدا کردن ویژگی‌ها و پایه‌ریزی‌های اساسی است و کار یک سال و دو سال نیست. کاری بلندمدت است. مثلا ما اگر بخواهیم کشورمان در مقابل تحریم مقاوم باشد نیازمند این هستیم که اولا شناسایی شده باشد که چه عواملی روی ایران تاثیر می‌گذارد که این مستلزم آن است که یک دوره تحریم را در نظر بگیریم و عوامل آن را شناسایی کنیم. این خود زمان بلندمدتی نیاز دارد تا ما ساختارسازی کنیم. همچنین باید بررسی کنیم ببینیم می‌شود این موضوعات را پیش‌بینی کرد و بعد اگر این اتفاق قرار است بیفتد راه‌حل آن شناسایی شود و مورد بررسی قرار گیرد. به‌عنوان مثال بگوییم کشور را از واردات مستقل کنیم که این کار زمان طولانی نیاز دارد.

چه مدت نیاز است؟

بستگی به این دارد برنامه مورد نظر چند ساله باشد، اما مشخصا در اقتصاد اگر بخواهید ساختارهای اقتصادی را محکم کنید، چندین سال حداقل طول خواهد کشید. ممکن است برخی برنامه‌ها 30 سال و برخی برنامه‌ها پنج سال زمان نیاز داشته باشد، اما کار یکی و دو سال نیست.

اقتصاد مقاومتی از کجا باید کلید بخورد؟ به نظر شما مثلا از بانک‌ها و سیستم بانکی باید شروع شود؟

اول باید تعریف روشنی از اقتصاد مقاومتی صورت گیرد. الان هر کسی یک برداشتی از اقتصاد مقاومتی برای خودش دارد و من هم یک برداشتی دارم. من می‌گویم اقتصاد مقاومتی همان چیزی است که در آرمان‌های انقلاب بود که می‌گوید وابستگی به خارج نداشته باشیم و بیگانگان نتوانند روی ما اثر اساسی بگذارند و تصمیمات و دخالت‌های آنان بی‌اثر باشد. این باید با همه بنیان‌های اقتصاد سازگار باشد. اولین و مهم‌ترین بنیانی که دارای اهمیت فراوان است بحث روابط اقتصادی خارجی ما است. ما باید روابط اقتصادی خارجی را طوری طراحی کنیم تا کسانی که قصد آسیب زدن دارند نتوانند وارد این روابط شوند. آنجا را به اصطلاح باید مستقل از روابط دشمنان در نظر بگیریم. به‌عنوان مثال ما مواد اولیه کالاهای خودمان را از جایی تهیه کنیم که می‌تواند برای اقتصاد کشور تکیه‌گاهی مطمئن باشد و اقتصاد را محکم کند، نه مثلا از آمریکا و انگلیس و فرانسه. ما باید به سمتی برویم که البته با آن برداشتی که من گفتم وابسته به کشورهای دیگر نامطمئن نباشیم. در این میان برخی کارشناسان، اقتصاد مقاومتی را بحث درون‌زا و شوک‌های درونی هم می‌بینند، اما آن یک تعریف دیگر است. مثلا این موضوع عنوان می‌شود که اگر یک شوک درونی مانند زلزله آمد باید مقاوم باشیم. من نمی‌گویم این موضوعی که بنده مطرح می‌کنم درست است، اما تاکید دارم که باید در برابر اتفاقی مانند کاهش قیمت نفت چه بدون دسیسه و چه به دلیل مسائل سیاسی یا این‌که نفت تمام شود، مقاوم باشیم.

به نظر شما بودجه سال 94 بر مبنای اقتصاد مقاومتی نوشته شده است؟

به نظر من چون تعریف واحدی از اقتصاد مقاومتی وجود ندارد، خیلی نمی‌توان روی آن مانور داد. دولت خودش هم نمی‌داند چه هدفی را باید دنبال کند، اما اگر در مقایسه با سیاست‌های کلی که به نام سیاست اقتصاد مقاومتی ابلاغ شده، ارزیابی کنید این بودجه بسیار خوب تنظیم شده است، اما اگر آن سیاست‌های کلی که ابلاغ شد، ربطی به برداشت من از اقتصاد مقاومتی ندارد؛ همان برداشتی که اول اشاره کردم، خیر! سیاست‌های اقتصاد مقاومتی طی سال‌های گذشته بدون هیچ‌گونه ارتباطی به مفهوم اقتصاد مقاومتی دنبال می‌شد، اما اگر این سیاست که بسیار کامل‌تر از آن است محور بحث قرار گیرد، برای اجرای آن باید یک برنامه نو در نظر داشت. واقعیت آن است که سیاستی که مجمع تشخیص مصلحت نظام به نام‎های دیگر تهیه می‌کرد و رهبر معظم انقلاب ابلاغ می‌کردند، اکنون در مجموعه سیاست‌های کنونی اقتصاد مقاومتی دیده می‌شود. چیزی از آنها کم نشده و چند بند هم اضافه شده است. دولت هم در این تلاش است که بودجه خود را با این سیاست تنظیم کند؛ البته در حد توان و موجودی بودجه‌اش.

خب کمی هم وارد بحث اقتصاد از دیدگاه اسلام شویم. به نظر شما اقتصاد ایران با اقتصاد اسلامی چقدر تفاوت دارد؟

اساس این موضوع به این بازمی‌گردد که اقتصاد اسلامی را چه چیزی بدانید. اتفاق نظری هم در این مورد در کشور وجود ندارد. خیلی از افراد برداشتی از اقتصاد اسلامی ندارند و نمی‌دانند چه چیزی است. این‌که اصلا اقتصاد چیست، برخی افراد مشکل دارند. ما نگاهمان به اقتصاد باید مشخص شود. این‌که منظور از اقتصاد علم اقتصاد است؟ نظام اقتصادی است؟ مکتب اقتصادی است؟ هرکدام از اینها یک تعریف و رویکرد جداگانه دارد. اگر منظور ما از اسلامی شدن اقتصاد ایران این است که نظاممان اقتصادی باشد آن یک تعریف و ویژگی دارد، اما اگر می‌گوییم علمی را که به‌عنوان علم اقتصاد استفاده می‌کنیم باید با مبانی و اصول اسلامی سازگار باشد یک تعریف و بحث جداگانه‌ای مطرح می‌شود. یا این‌که بیاییم بگوییم ایدئولوژی‌های اقتصادی ما اسلامی است یا خیر که در آن صورت نیز وارد یک فضای دیگر می‌شویم. اگر درباره ایدئولوژی‌ها صحبت کنیم، بله کلیت اقتصاد ما اسلامی است، اما ممکن است در جزئیات آن اختلاف نظر وجود داشته باشد. بیشتر قانون اساسی ما براساس قوانین اسلام تعیین و در قانون دیده شده است، اما باید گفت که آیا همین قدر هم اجرا شده است؟ عوامل یا عناصر ما مردم بوده که همه مسلمان هستند، اما سیستم اجرایی که باید توسط دولت به کار گرفته شود یک جاهایی پیش رفته است و در برخی فضاها نیز نتوانسته پیش برود.

در این مورد مثالی بزنید که در چه مواردی جلو رفته‌ و در کجا متوقف مانده‌ایم؟

در عدالت، رفع فقر، تبعیض، تامین اجتماعی، بهره‌مندی مردم ازمنافع، رشد اقتصادی، رفاه، گسترش معنویت، گسترش رفتارهای منطبق با اهداف و آرمان‌های اسلامی. در همه اینها، هم پیش رفته‌ و هم متوقف مانده‌ایم. این‌گونه نیست که ما بگوییم جمهوری اسلامی لزوما این را پیش برده یا نبرده است. مردم ما مسلمان هستند و اگر دولت هم مسلمان نباشد، خودشان این مسیر را می‌روند. روند پیشرفت اقتصادی به گونه‌ای بوده که اگر درصد نسبی بگیریم شاخص‌های فقر از 70،80 سال پیش تاکنون کاهش پیدا کرده است. در برخی مواقع کمتر و بیشتر بوده، اما روند کلی کاهشی بوده و بخصوص بعد از پیروزی انقلاب اسلامی شاخص‌های فقر در مواردی بسیار کاهش پیدا کرده است. شاخص رسیدگی به محرومان، توسعه منطقه‌ای و کاهش تبعیض بسیار بهبود پیدا کرده است، اما مطلق آن بحث دیگری است که آیا واقعا این هدف ما بوده؟ به عقیده من هدف ما این نبود. هدف ما این بود که به ایده‌آل‌ها برسیم. به آنجا‌ها نرسیدیم و خیلی هم فاصله داریم. اگر خودمان را با ظرفیت‌ها و پتانسیل‌هایی که در اختیار داریم مقایسه کنیم من نظرم این است که ما نتوانستیم از ظرفیت‌هایی که در اختیار داریم درست استفاده کنیم تا به این آرمان‌ها برسیم. ما در این 30 سال با ظرفیتی که داشتیم باید بسیار جلوتر از جایگاه فعلی بودیم. هرچند قوانین و مقرراتمان اجازه و راهکار داده، اما در اجرا آن‌گونه که باید نتوانستیم حرفی برای گفتن داشته باشیم.

یکی از ملزومات اقتصاد اسلامی بانکداری بدون ربا یا همان بانکداری اسلامی است. چرا بستر و زیر ساخت اجرای واقعی بانکداری اسلامی در کشور فراهم نیست؟

ببینید، همین که ما می‌گوییم اقتصاد اسلامی یا بانکداری اسلامی الزاما به این معنا نیست که اینها ابداع اسلام است. اسلام برخی چیزها را منع کرده است. به‌عنوان مثال گفته ربا نباید در هیچ کاری باشد و مسلما در بانکداری هم نباید شاهد آن باشیم. در قراردادهایمان نباید غش و قمار و تقلب وجود داشته باشد. در کار بانک هم نباید باشد. حالا اگر ما توانستیم یک فعالیت اقتصادی مانند تولید را انجام دهیم و داخل آن ربا نبود اسلامی تلقی می‌شود. وقتی هم که می‌گوییم بانکداری اسلامی به این معنا نیست که اسلام یک ابداع جدید داشته و بانکداری اسلامی را تعریف کرده است. مقررات و قوانینی در دنیا وجود داشته و اکنون هم برخی قوانین ابداع می‌شود و این قوانین با قوانین اسلام ارزیابی و اعلام می‌شود که قانون ابداع شده اسلامی است یا خیر. حال این مقررات را هم یک جامعه اسلامی ‌می‌تواند به کار گیرد و هم یک کشور غیراسلامی. این نیست که مخصوص اسلام باشد. بگذارید مثال دیگری بزنم. مثلا می‌گویند شرکت سهامی. شرکت سهامی در غرب تعریف شد و در هیچ جای اسلام سخنی از آن به میان نیامده است، اما متخصصان و کارشناسان آن را بررسی و اعلام کردند که قوانین آن با قوانین اسلام مغایرت ندارد و می‌تواند مورد پذیرش در قالب اسلام باشد.

پس چرا این قدر اجرای چنین قوانینی با مقاومت روبه‌رو‌ می‌شود؟

چون سخت و دشوار است. به دلیل این‌که نیازمند یکسری زیر ساخت است که مدیران ما اساسا آنها را ندارند. به نظر من مشکل اساسی ما در نظام بانکی واجرای بانکداری اسلامی، مدیران ما هستند. این افراد درگیر هزار و یک مساله بوده و حتی برخی از آنها تخصص ندارند و اولویت‌های آنها چیز دیگری است. یکی از اولویت‌هایشان این است که کار را ساده انجام دهند و ریسک را پایین بیاورند. یک اولویت دیگرشان هم این است که سود را بالا ببرند. از سوی دیگر چون ایجاد اصلاح در نظام بانکی برای اسلامی شدن نیازمند هزینه کردن و ایجاد زیرساخت‌ها است، آنها حاضر به پرداخت این هزینه‌ها نیستند. برخی مدیران نیز اصولا توانایی این کار را ندارند، اما برای برخی دیگر اصولا بانکداری اسلامی اولویت نداشته و مهم نیست. بحث این است که این افراد علاقه دارند مدیر باشند و نمی‌خواهند اکنون از علاقه‌شان صرف‌نظر کنند. نه‌تنها این افراد بلکه همه افراد خودشان را به خدا اولویت می‌دهند و اگر گامی برمی‌دارند اول برای خودشان است. منافع برخی مدیران ما نیز ایجاب می‌کند دردسر و دغدغه برای خود ایجاد نکنند. شما نگاه کنید در کشورهایی که زیرساخت‌های اجتماعی و اقتصادی و اداری‌شان محکم است هر قانون جدیدی را می‌توان اجرا کرد. انگلستان هم از بانکداری اسلامی با عنوان بدون ربا استفاده می‌کند، اما نظام حکومتی‌اش اسلامی نیست، اما آن چیزی که در بانک‌هایش عمل می‌کند، قراردادهایی است که در بانک‌هایی که نمی‌خواستند ربوی باشد به صورت مشارکت در سود و زیان طراحی و اجرا شده است. البته ریسک این کار بیشتر بوده، اما سود آن نیز بسیار برجسته‌تر از سودهای بانکداری ربوی است. لذا دولت باید برنامه‌های خود را برای فاصله گرفتن از اقتصاد ربوی با مدیران جدیدی اجرا کند که اولویتشان اصلاح نظام بانکی برای خدمت به خدا و خلق خدا باشد، نه منافع خود یا میزشان.

به نظر شما آیا این امکان وجود دارد که دولت از درآمد نفتی خود فاصله بگیرد؟

شکل و تئوری ماجرا بسیار ساده‌ است. دولت هر سال نقش نفت در بودجه را کمرنگ می‌کند و این اتفاق بسیار خوبی است، اما نکته قابل توجه اینجاست که دولت باید به جای این کم شدن درآمد نفت، از فعالان اقتصادی که فعالیت اقتصادی دارند مالیات دریافت کند. اما دریافت این مالیات از همه به سادگی امکانپذیر نیست.

اکنون شاهد افتتاح بیمارستان‌های بزرگ صد تختخوابی هستیم که ظرفیت 20 تختخواب هم برای آن کافی است. به نظر من دولت باید همان بیمارستان و پروژه‌های اینچنینی را حتی به صورت رایگان به بخش خصوصی واگذار کند. حتی واگذاری آن به صورت آماده نیز مقرون به صرفه خواهد بود. به این دلیل که آن مکان‌ها هزینه نگهداری و هزینه‌های جانبی دارد و دولت می‌تواند با واگذاری مکان، قیمت خدمات آنجا را با سود معقولی برای بخش خصوصی تعریف کرده و علاوه بر دریافت مالیات، اشتغال ایجاد کرده وحجم خود را نیز کوچک کند. یا مثلا اکنون دولت در بازار سرمایه نقش برجسته و پررنگی دارد و شرایط به گونه‌ای شده که اگر حال دولت خوب باشد حال بازار سرمایه خوب است، اگر حال اقتصاد کشور و دولت بد باشد، بازار سرمایه هم حال خوشی ندارد. خب، اینجا هم دولت می‌تواند نقش خود در بنگاه‌های موثر در بورس را به بخش خصوصی واقعی واگذار کند وهم درآمد مالیاتی‌اش بیشتر شده و هم دردسرهایش کم شود.

حالا در شرایط فعلی اقتصاد ایران اجرای چنین اصلاحاتی امکان‌پذیر است و در برابر آن مقاومت نمی‌شود؟

دولت براحتی می‌تواند همه درآمد نفت را کنار بگذارد. بگذارید در این خصوص مثالی بزنم تا شرایط به خوبی برایتان مجسم شود. فاصله گرفتن از درآمد نفتی مثل جراحی یک پای شکسته است و فرد مجبور است یک‌بار برای همیشه به این کار تن دهد. فرض کنید اکنون پای ما شکسته است، ما باید شرایط بیهوشی را بپذیریم تا جراح بتواند کار خودش را انجام دهد. البته بعد از عمل هم مدتی نمی‌توانیم راه برویم. اقتصاد کشور هم بر پایه همین شرایط می‌تواند از درآمد نفت جداشود. اگر از این درآمد فاصله بگیرد، برای مدتی با مشکل مواجه خواهد شد. اما چه کسی است که بتواند و بخواهد این موضوع را به جان بخرد؟ چون به هر حال رژیم لاغری جدایی از نفت گرفتن سخت است.

اگر دولت یارانه افراد ثروتمند را حذف کند، می‌تواند بخشی از درآمد خود را افزایش دهد؟ شما با این اقدام موافق هستید؟ دلیل تعلل دولت در این زمینه چیست؟

مردم نگاهشان این‌گونه است که چه کسی به ما چه چیزی می‌دهد و چه کسی چیزی را از ما می‌گیرد. اگر واقعا نباید این اتفاق ـ پرداخت یارانه نقدی به همه ـ می‌افتاد، دولت دهم نباید آن را پرداخت می‌کرد، اما الان اگر دولت یازدهم بخواهد یارانه افراد را قطع کند، با این کار مردم به دولت فعلی بدبین می‌شوند و به دولت قبلی خوشبین. سیاسیون هیچ وقت چنین کاری را انجام نمی‌دهند. این رویکرد نیز از نظر منطقی غلط است که دولت فعلی بخواهد یارانه برخی افراد را حذف کند. البته منظور من منطق سیاسی است.

من از روز اول مخالف سیستم این نوع پرداخت یارانه بودم. پرداخت نقدی، توسعه مصرف‌گرایی است و با آرمان‌های اصلی انقلاب فاصله دارد. متاسفانه برخی افراد با اجرای چنین قوانینی مصرف‌گرایی را در جامعه ترویج کردند و همان فرهنگ غلط طلبکار بودن به وجود می‌آید که رویکرد آن این است که تولید نکن و برو پول را دریافت و احتیاجات خودت را برطرف کن. همین است که بازار سرمایه، بانک‌ها و تولید دارای مشکلات فراوان هستند، اما وقتی صحبت از مصرف می‌شود همه به دنبال آن هستند و واردات همیشه پابرجا و برقرار است. برعکس وقتی کمی واردات کاهش می‌یابد همه دغدغه پیدا می‌کنند که چرا واردات کم شد. خب این اقتصاد همین می‌شود که ما داریم؛ نه اقتصاد مقاومتی، نه مستقل، نه مردمی و نه اقتصاد مولد پا نمی‌گیرد. به دلیل این‌که تفکر، تفکر غلطی است که به مردم پول بدهیم. این تفکر اشتباه است که مصرف مردم افزایش یابد. البته نادرستی‌های زیاد دیگری هم وجود دارد و متاسفانه مسئولان رده بالای ما هم این تفکرات اشتباه را توسعه دادند. تا صحبت از مصرف می‌شود همه حمایت می‌کنند، اما زمانی که حرف تولید به میان می‌آید همه منتقد می‌شوند که فلانی سرمایه‌دار است. این رویه به ما ضربه می‌زند که دائم بگوییم سرمایه‌دار زالوصفت است و تبعیض و دوگانگی و فلان و بهمان ایجاد می‌شود. اتفاقا در برخی کشورهای پیشرفته این رویکرد وجود دارد که از تولیدکننده حمایت می‌شود و اعتقاد دارند که تولید درآمد کل مردم را افزایش می‌دهد. به این دلیل که تولید‌کننده توانایی احداث کارخانه دارد و می‌تواند چند نفر را سر کار ببرد. از سوی دیگر مشکل اشتغال حل می‌شود، از طرف دیگر تولید رشد می‌یابد و موجب کاهش تورم در جامعه می‌شود. تا کارخانه نباشد که کارگر نمی‌تواند فعالیت داشته باشد. وقتی کارخانه نباشد کارگر بیکار بوده و او هم منتظر پول و نفت و جیب دولت است. این تفکرات پایه‌ای نادرست است و علت آن هم این است که همه‌جانبه به اقتصاد ومنافع ملی نگاه نمی‌شود.

من نمی‌گویم مصرف کردن مردم بد است. تولید به منظور مصرف صورت می‌گیرد، اما اول باید تولید باشد و بعد مصرف. این فکر غلط است که همیشه نفت است و دولت همیشه می‌تواند به مردم پول بدهد. اگر نفت تمام شود چه اتفاقی خواهد افتاد؟ شما ببینید کشورهایی که تولید دارند و پایه اقتصادی آنها بر مبنای تولید است بسیار باثبات بوده و از نظر سیاسی در دنیا صاحب‌نظر و رای هستند. وقتی تولید بهبود یابد کیفیت زندگی افراد نیز تغییر می‌کند. ورزش آنها بهتر می‌شود، طول عمرشان بهتر می‌شود و خلاصه بگویم بسیار راحت‌تر زندگی می‌کنند.

نگاهی به 30 سال گذشته ما در مقایسه با زمان فعلی و با در نظر گرفتن حجم ورودی پول نفت به کشور ما را به این نتیجه می‌رساند که بسیار کند حرکت کرده‌ایم. 40 سال پیش کشوری مانند کره جنوبی آرزو داشت مانند ایران باشد، اما این یک واقعیت است که امروز ما آرزویمان این است که مانند کره جنوبی شویم. کره جنوبی نفت را هم در اختیار نداشت و تنها از ظرفیت تولید استفاده کرد. اما کشوری مثل ایران از پول نفت برای مصارف جاری استفاده کرد و همین امر موجب شد کشور جهش رو به‌ جلویی را تجربه نکند.

محمدحسین علی‌اکبری ‌‌/‌‌ گروه اقتصاد