می‌خواهند با تحریم، مردم را بشورانند

در حالی که به گفته خودش این روزها حال و اوضاع چندان مساعدی ندارد، با خبرنگاران مجله آلمانی اشپیگل مصاحبه‌ای انجام داده است.

بحران شکل گرفته در این روزهای اوکراین، رفتار و اقدامات مقامات امروز کرملین، نقش آلمان در بحران اوکراین و رابطه این کشور پس از جنگ سرد با مسکو از جمله مباحث و موضوعاتی بود که گورباچف هشتاد و سه ساله در این مصاحبه یک ساعت و نیمه به آنها اشاره کرد.

با این‌که سال‌هاست از قدرت کنار رفته، اما همچنان امیدوار به اجرای برنامه‌های سیاسی و اقتصادی مدنظر خودش است. آنچه می‌خوانید متن کامل این مصاحبه با آخرین رهبر شوروی سابق است.

کمتر کسی مثل شما به پایان جنگ سرد کمک کرد. حال در نتیجه اتفاقات و حوادث اوکراین، این جنگ در حال بازگشت است. آیا این برای شما دردناک است؟

تصور می‌کنم اتفاقات مشابهی همچون گذشته از مقابل چشمانم عبور می‌کند. در آن دوران، زمانی برای ساخت دیوار برلین و همچنین زمانی برای خراب کردن آن وجود داشت. من تنها کسی نیستم که از فروپاشی این دیوار خوشحال شدم. اقدامات ویلی براند، صدراعظم پیشین آلمان و تظاهرات مردم در اروپای شرقی نیز نقش مهمی در پایان این جنگ داشت، اما اکنون دیوارها و موانع جدیدی ایجاد شده و اوضاع در حال وخیم‌تر شدن است. در واقع من تمام این اتفاقات را نشانه‌ای از یک جنگ سرد جدید می‌بینم. نبود اعتماد بین‌المللی بسیار خطرناک است؛ نه مسکو دیگر به غرب اعتماد دارد و نه غرب به مسکو.

فکر می‌کنید احتمال وقوع یک جنگ اساسی دیگر در اروپا وجود دارد؟

وقوع چنین جنگی در شرایط امروز مطمئنا به یک جنگ هسته‌ای ختم خواهد شد. اما اظهارات دو طرف و تبلیغات موجود باعث می‌شود من از وقوع بدترین حادثه ممکن بترسم. اگر یکی از طرفین در این فضای متشنج کنترل خود را از دست بدهد، در نتیجه سال‌های زیادی در آینده را از دست خواهیم داد.

تصور نمی‌کنید کمی در این زمینه اغراق می‌کنید؟

من این را از روی بی‌توجهی نمی‌گویم. این در واقع همان چیزی است که در حال اتفاق افتادن است. من کاملا نسبت به این شرایط نگران هستم.

دکترین نظامی جدید روسیه، توسعه طلبی ناتو در شرق و تقویت توانمندی‌های نظامی این گروه نظامی را تهدید برای مسکو دانسته است. آیا با این موضوع موافقید؟

توسعه ناتو در مناطق شرقی اروپا، ساختار امنیتی اروپا را نابود کرده است. این گسترش در واقع یک چرخش 180 درجه‌ای و برخلاف تصمیم منشور پاریس در سال 1990 بود که در آن تمام کشورهای اروپایی تعهد دادند از دوران جنگ سرد فاصله بگیرند. پیشنهاد مقامات روس همچون درخواست دیمیتری مدودف، رئیس جمهور پیشین روسیه مبنی بر تنظیم و تهیه یک ساختار امنیتی جدید، مورد توجه مقامات غربی قرار نگرفت. حال ما شاهد نتایج این اقدامات هستیم.

بحران اوکراین نه تنها بنا به دلایل سیاسی، بلکه از لحاظ شخصی هم برای شما مهم است؟

این موضوع کاملا صحیح است. مادر و همسر من هر دو اوکراینی بودند. اولین کلماتی که بر زبان آوردم، اوکراینی بود. منطقه جنوبی استاوروپول که از آنجا آمدم و زمانی رهبر حزب در آنجا بودم، در زمان شوروی همکاری نزدیکی با منطقه دونتسک اوکراین داشت. ما با هم دوست بودیم و در یک کشور زندگی می‌کردیم. حتی امروز هم مثل خیلی از روس‌ها، من دوستان و اقوامی در اوکراین دارم.

به عنوان دبیر کل حزب کمونیست تلاش زیادی برای گستردگی و احیای دوباره کشور کردید. آیا تصور نمی‌کنید تمام این تلاش‌ها در طول عمر سیاسی شما، توسط پوتین از بین رفته است؟

من یک دیدگاه کاملا متفاوت دارم. سیاست فضای باز نه مرده بود و نه اصلی از دموکراسی. تحت یک شرایط کاملا متفاوت، نسلی جدید در روسیه پرورش یافته بود و در حال حاضر شرایط در مقایسه با شوروی سابق، بسیار بازتر و آزادتر است. زمان هیچ‌گاه به عقب باز نمی‌گردد. هیچ چیزی از بین نرفته است.

در حال حاضر، رهبری روسیه در مقایسه با سال‌های گذشته بسیار خودمختارتر شده است.

منظور شما از سال‌های گذشته، چه زمانی است.

از زمان پیش از گورباچف در شوروی سابق. بار دیگر ما شاهد اعمال محدودیت بر عقاید و اخبار هستیم و انتخابات نیز آزاد نیست.

ما دیدگاه مشترکی داریم. زمانی که یکی از اعضای حزب کمونیست شدم، مقاله‌ای تحت این عنوان نوشتم: «استالین، شکوه جنگ ما». اما امروز از افرادی که علیه استالین می‌جنگیدند، حمایت می‌کنم.

با وجود تمام اقداماتی که پوتین انجام می‌دهد، اما همچنان رهبری محبوب است. دلیل این موضوع چیست؟

وقتی پوتین وارد کرملین شد، مشکلات زیادی برایش به ارث مانده بود. تنش در همه جا وجود داشت، اقتصاد رو به افول بود و کل منطقه خواستار جدایی بودند. او این جریان را متوقف کرد و همین موضوع به بزرگ‌ترین موفقیت او تبدیل شد. حتی اگر او نتوانسته باشد موفقیت دیگری به دست آورد، این موضوع اعتبار زیادی به او بخشید. درست است که او گاهی اوقات متوسل به روش‌های خودمحورانه می‌شود. من اغلب علیه او صحبت می‌کنم. به همین دلیل نیز بود که مخالف حضور سه باره او در قدرت بودم.

آیا روسیه به یک پروسترویکای جدید نیاز دارد؛ این دقیقا همان موضوعی است که الکسی کودرین، وزیر دارایی سابق روسیه و از دوستان مورد اعتماد پوتین به آن اشاره کرد.

من کاملا با آقای کودرین موافقم. روسیه در نیمه راه دموکراسی قرار دارد. متاسفانه کرملین بر سیاست محافظه‌کارانه تمرکز کرده که به نظرم یک اشتباه اساسی است.

دلیل این کارهای پوتین چیست؟ سال‌ها پیش شما گفته بودید او تنها دوست دارد در قدرت باقی بماند.

من نمی‌دانم پوتین چه فکری در سرش دارد. اما او بدون دموکراسی و حضور فعال مردم موفق نمی‌شود. ما به انتخابات آزاد و و حضور مردم در فرآیند سیاسی نیاز داریم. اوضاع با این شرایط نمی‌تواند ادامه پیدا کند؛ در شرایطی که برای اولین بار در روسیه، یک قانون صبح مورد بررسی قرار می‌گیرد و شب بسرعت تصویب می‌شود.

آیا مردم روسیه آماده دموکراسی بیشتر هستند؟

این سوال را باید از اپوزیسیونی پرسید که به هیچ‌وجه قدرتمند نیست.

اما ما از شما سوال می‌کنیم.

مطمئنا شرایط خوبی نیست وقتی افرادی که تفکر متفاوتی با ما دارند سرکوب شده یا زمانی که یک منتقد سیاسی همچون الکسی ناوالنی تحت بازداشت خانگی قرار می‌گیرد تنها به این دلیل که حرفی مخالف دولت زده است. این اصلا خوب نیست که ادارات دولتی و پست‌های کلیدی در مشاغل دولتی براساس رابطه بین افراد تقسیم شود.

با توجه به شرایط نامساعد اقتصادی، آیا فکر می‌کنید پوتین شانسی برای تغییر شرایط دارد؟

او از چیزی نمی‌ترسد، زیرا همچنان بین مردم محبوب است. اگر پوتین احساس کند گزینه دیگری پیش روی خود ندارد، آن‌گاه فکر می‌کنم به گونه دیگری رفتار کند.

در ماه نوامبر و در زمان معرفی کتاب جدیدتان، گفتید پوتین از موضوعی رنج می‌کشد که شما در سال‌های حضورتان در کرملین تجربه کردید؛ اعتماد بیش از اندازه.

شاید پوتین خود را برتر ببیند، اما افرادی که مسئولیتی می‌پذیرند نیاز دارند افرادی با قدرت تصمیم‌گیری بالا و مصمم در اقدامات خود باشند. به عبارت دیگر، باید به اندازه منطقی اعتماد به نفس داشته باشند.

این انتقاد به شما وارد می‌شد که فردی مردد و متزلزل هستید.

پس چگونه یک گورباچف مردد توانست برنامه‌های اقتصادی و سیاسی خود را در مقابل تمام فشارها پیش ببرد؟ چگونه او توانست آزادی مذهب و بیان را در کشور گسترش دهد؟ چرا او آزادی سفر را به مرحله اجرا رساند و این در حالی بود که پیشتر فقط شهروندان روس اجازه خروج از کشور را داشتند؟ و چرا این مرد متزلزل ناگهان تصمیم گرفت رقابت تسلیحات اتمی را پایان دهد؟ اگر این موضوعات شجاعت و مصمم بودن نیست، چه اسمی می‌توان بر آن گذاشت؟

آیا این موضوع شما را ناراحت نمی‌کند که خیلی‌ها در کشور به شما به عنوان فردی نگاه می‌کنند که اتحاد جماهیر شوروی را نابود کرد؟

امروز بسیاری می‌دانند که این موضوع درست نیست. متاسفانه من حتی این جملات کنایه‌آمیز را از زبان پوتین هم شنیده‌ام. آنها فقط به دنبال این هستند که من و حزب کمونیست را به خاطر خیانت به دادگاه بکشانند.

آیا فکر نمی‌کنید اگر شوروی یکپارچه باقی مانده بود، بهتر بود؟

مطمئنا. فروپاشی سریع اتحاد جماهیر شوروی در واقع بخشی از دلایل بحران امروز در اوکراین است.

شما در سال 1991 گفتید شوروی به علت نزاع میان ملیت‌های مختلف در آن و به دلیل بحران اقتصادی فرو پاشید.

مخالفان پروسترویکا نبرد در صحنه سیاست عمومی را واگذار کرده بودند، بنابراین آنها بر توسعه تمرکز کردند. آنها به دنبال قدرت بودند، اما اتحاد جماهیر شوروی را نابود کردند. بوریس یلتسین که جانشین من شد، راهکاری را پیش گرفت که روسیه هنوز از آن رنج می‌برد. من یک برنامه اصلاحاتی داشتم. گرچه اتحاد بخشی از اسم جماهیر شوروی بود، اما اصلا اتحادیه نبود. به همین دلیل من یک پیمان اتحاد اصلاحی پیشنهاد کردم که قرار بود در بیستم آگوست 1991 تصویب شود.

در یک سخنرانی پیش از ترک کرملین در پایان سال 1991، بر موفقیت اولویت‌ها و برنامه‌های خود تاکید کرده و گفتید دیگر هیچ فردی در کشورهای همسایه از نیروهای نظامی روسیه نمی‌ترسد. حال این ترس بار دیگر بازگشته است.

متاسفانه ما درس‌هایی را که تاریخ به ما می‌دهد، فراموش کرده‌ایم.

این موضوع تقصیر کیست؟

روسیه و غرب مسئولیت‌های مختلفی دارند. هیچ‌کدام از طرفین نشان نداده که درک درستی از وخیم بودن اوضاع دارد.

در بحران اوکراین، کدام طرف مسئولیت بیشتری دارد؟

سرزنش کردن و مقصر دانستن در این بحران خطرناک، هیچ کمکی به ما نمی‌کند. من می‌خواهم در مورد بعضی موضوعات شفاف باشم. در نوامبر 1990 و در کنفرانس امنیت و همکاری در پاریس، صحبت پیرامون ساختار جدید صلح جهانی بود. من و بوش پدر در این زمینه بسیار فعال بودیم. اما هیچ اتفاقی نیفتاد و غیرنظامی کردن سیاست رخ نداد. در مقابل تفکر برنده بودن به صورت ذهنی در سراسر آمریکا پخش شد. من هر بار که به ایالات متحده می‌روم، نسبت به این موضوع انتقاد دارم. صلحی که نتواند برای همه آرامش به ارمغان آورد، صلح نیست.

آیا آمریکا به عنوان پیروز جنگ سرد شناخته نشد؟

آیا ایالات متحده می‌توانست بدون کمک مسکو به این تغییرات گسترده دست یابد؟ ما در آن زمان نشان دادیم در صورت امکان می‌توانیم با یکدیگر همکاری داشته باشیم. حل منازعات منطقه‌ای، نزدیکی دوباره با آلمان، خروج نیروهای نظامی روسیه از شرق اروپا و خلع سلاح هسته‌ای از جمله مسائل و موضوعاتی بود که روسیه موفق به انجام آن شد. متاسفانه آمریکا به دنبال یک امپراتوری جهانی است.

سقوط آمریکا در این مسیر، چه زمانی آغاز شد؟

شما شناخت خوبی از خودتان دارید. وقتی شوروی سقوط کرد، آنهایی که علیه ما بودند اشک تمساح ریختند اما پشت سر ما نقشه کشیدند. آمریکایی‌ها تحت عنوان حلقه دفاعی و به نام گسترش ناتو در شرق، شروع به محاصره روسیه کردند. ناتو بدون رضایت سازمان ملل، در یوگسلاوی دخالت نظامی کرد. همه این اتفاقات موجب واکنش روسیه شد. هیچ رهبری در کرملین نمی‌تواند این موارد را فراموش کند.

جالب است که سیاستمداران سابق مثل هنری کیسینجر وزیر خارجه پیشین آمریکا، هلموت اشمیت صدراعظم پیشین آلمان و هانس دیتریش گنشر وزیر خارجه پیشین آلمان در بحران اوکراین تا حدودی سردرگم هستند. شما با پوتین و اوباما در این زمینه صحبت کرده‌اید.

درست است. حدود یک سال پیش در بیست و سوم ژانویه بود. با هر دوی آنها تماس گرفتم زیرا بحران اوکراین نه تنها تهدیدی برای این کشورها و همسایگانش، بلکه خطری برای تمام جهان است. نامه‌های من در واقع ناله‌ای از عمق وجودم بود.

آیا جوابی دریافت کردید؟

متاسفانه، نه.

با خانم مرکل نیز دیدار داشتید. گفت‌وگویتان چگونه بود؟

بسیار دوستانه. ما حدود یک ساعت و نیم با هم صحبت کردیم. اما تعادل قدرت تاحدودی نابرابر بود. یک مشاور خانم در کنار ایشان بود و در نتیجه دو نفر علیه من حضور داشتند. من بخوبی احساس کردم که مرکل هم از لحاظ داخلی و هم در بعد سیاست خارجی تحت فشار است. من به او توضیح دادم که مردم برای رسیدن به آرامش نیاز به یک راهکار دارند. شما نمی‌توانید با بیان جملات و اظهارات تند و شدید، به موفقیت برسید. او با من موافق بود حتی اگر کار متفاوتی انجام دهد.

آیا در صحبت خود با خانم مرکل، از تصویب تحریم‌ها علیه روسیه انتقاد کردید؟

از خانم مرکل بپرسید. ممکن است من به شما دروغ بگویم.

اما دوست داریم جواب شما را بشنویم؟

من حرف‌هایی را که در این زمینه زده شده، فراموش کرده‌ام. شما باید از ایشان بپرسید. من در مورد این دیدار حرفی هم به پوتین نزدم. بنابراین دوست هم ندارم در این زمینه حرفی به اشپیگل بزنم. اگر دوست دارید می‌توانید برای بار سوم این سوال را بپرسید، اما باز هم همین جواب را می‌شنوید.

چرا تصور می‌کنید، تصویب تحریم‌ها راه اشتباه و غلطی است؟

این تحریم‌ها به اقتصاد هر دو کشور ضربه زده است. خارج کردن روسیه از گروه جی 8 کار اشتباهی بود. این یک اقدام کینه‌توزانه بود و نتیجه‌ای ندارد. اگر ما به دنبال حفظ روابط خود هستیم، تحریم‌ها ابزار مناسبی در این زمینه نیست.

به نظر می‌رسد این روابط مربوط به موضوعی در گذشته باشد.

پس از فروپاشی دیوار برلین، پیشرفت خوبی در روابط میان روسیه و آلمان به وجود آمده است. ما نباید اجازه دهیم این روابط نابود شود. در حال حاضر غرب مانع حضور روسیه در حل مشکلات جهانی شده است؛ مبارزه علیه تروریسم و داعش و تغییرات آب و هوایی بخشی از این مشکلات است. این کارها چه پیامد مثبتی به همراه دارد؟ ما باید دوباره یخ روابط را شکسته و در این راه به یک مسیر جدید نیاز داریم. روس‌ها هر اقدامی برای تحقق این موضوع انجام می‌دهند. تصور می‌کنم روسیه در حال تغییر اولویت‌هایش در این مسیر است. اما به نظر می‌رسد بین آلمانی‌ها این رقابت وجود دارد که چه کسی در مقابل روسیه موضع سرسخت‌تری بگیرد.

اما افراد زیادی وجود دارند که دیدگاه‌های متفاوتی دارند. ماتئوس پلاتژک رهبر سابق حزب اس. پی. دی پیشنهاد کرده همه‌پرسی جدیدی در کریمه تحت نظارت سازمان همکاری و امنیتی اروپا انجام شود تا الحاق کریمه وجهه قانونی به خود بگیرد. نظر شما نسبت به این پیشنهاد چیست؟

آلمان جدید قصد دارد در هر موضوعی دخالت کند. چه چیزی برای کریمه مشروعیت می‌آورد؟ حتی اگر چنین همه‌پرسی‌ای نیز برگزار شود، بدون شک مردم این منطقه دوست دارند بخشی از روسیه باشند.

موضع شما در مورد همه‌پرسی میانه است. حتی کمیسیون حقوق بشر پوتین نیز متهم شناخته شده است. آیا نسبت به آلمان‌ها ناامید هستید؟

بسیاری در آلمان دوست دارند در تقسیم بندی جدید اروپا مشارکت کنند. بهتر است همین جا این موضوع را تمام کنیم. من یک فرد روسی هستم و نمی‌خواهم در مورد مسائل داخلی آلمان صحبت کنم.

مسائل داخلی آلمان بر سراسر اروپا تاثیر می‌گذارد.

مسائل بین آلمان و روسیه نتایج و پیامدهایی برای جامعه بین‌الملل دارد. ما هرگز نمی‌توانیم آن را فراموش کنیم، همچنین در بحران اوکراین.

تصور می‌کنید راهکار این بحران چیست؟

برقراری آتش‌بس سریع و ارسال کمک‌های بین‌المللی برای بازسازی مناطق ویران شده. در واقع باید بار دیگر به سخنان اوتو وون بیسمارک توجه کرد. او گفت آلمان نباید هرگز با روسیه وارد جنگ شود. آلمان‌ها یک بار در زمان جنگ جهانی دوم و برای گسترش نفوذ خود در شرق وارد جنگ با روسیه شدند. چه درس‌هایی در اینجا لازم است؟ این موضوع هیچ‌گاه در کشور من فراموش نمی‌شود؛ ویرانی فراوان و زنانی که برای همیشه منتظر همسران خود برای بازگشت از میدان جنگ ماندند. آشتی و صلح برای مردم ما بسیار خوب است.

با این حال مرکل بتازگی گفت پوتین در یک دنیای دیگر است. می‌دانید این سخن از کجا نشات می‌گیرد؟

نه دقیقا. و من تنها کسی نیستم که متوجه این منظور نمی‌شود. خواهش می‌کنم سخنرانی پوتین در کنفرانس امنیتی مونیخ در سال 2007 را به یاد آورید. پوتین در آن زمان مشخصا خطوط قرمز روسیه را مشخص و اعلام کرد مسکو با گسترش ناتو در مرزهایش مخالف است. برای ما روس‌ها، پوتین حرف تازه‌ای نمی‌زند. حال چرا برای شرکای ما اینقدر عجیب است؟ در آن زمان مردم آلمان در مقایسه با نخبگان سیاسی، درک بهتری نسبت به سخنان پوتین داشتند. کنار زدن و نادیده گرفتن پوتین یک اشتباه بزرگ است.

چرا یک اشتباه است؟

این یک تصمیم احمقانه و بسیار خطرناک است. پوتین باید در پایان دوره‌اش، دولت را ترک کند. متاسفانه نظر آلمان در این زمینه بسیار متفاوت است. آنها می‌خواهند تحریم‌ها را تا حدی تشدید کنند که مردم به خیابان‌ها آمده و پوتین را سرنگون کنند.

آیا این روزها آدم شادی هستید؟

من چند سال پیش در یکی از کتاب‌هایم نوشتم: هیچ اصلاح طلب خوشحالی وجود ندارد. من در آن زمان در بهترین وضع نبودم و همواره سعی می‌کردم با این جمله خودم را آرام کنم. وقتی به گذشته نگاه می‌کنم، می‌توانم بگویم حال آدم خوشحالی هستم. فائق آمدن بر مشکلات بزرگ و رهبری یک کشور مهم مطمئنا مسائل بسیار مهمی است.

روزها چه کار می‌کنید و ساعات را چگونه می‌گذرانید؟

من و همسرم یک تفریح مشترک داشتیم؛ در طول روز پنج یا شش کیلومتر پیاده‌روی می‌کردیم. این کار باعث می‌شد استرس من کم شود. متاسفانه این روزها دیگر پایم مرا همراهی نمی‌کند، اما این تنها مشکل من نیست. بتازگی با هلموت اشمیت دیدار داشتم، او نیز مجبور است بیشتر ساعات روز روی ویلچر باشد. هلموت کهل و بوش پدر نیز چنین وضعی دارند.

طی سال‌هایی که پشت سر گذاشتید، چه موضوعی بیش از همه برایتان اهمیت داشته است؟

زندگی را زندگی کنم، نه این‌که منتظر مرگ بنشینم. قصد دارم در ماه آینده بار دیگر به آمریکا رفته و در آنجا سخنرانی کنم. من هنوز اهدافی دارم و برای رسیدن به آن امیدوار هستم.

چه اهدافی؟

من هنوز دوست دارم در مورد آینده روسیه، صلح جهانی و حفاظت از محیط زیست‌بحث و بررسی کنم.

آیا بار دیگر سعی می‌کنید جهان را تغییر داده و آن را به محل بهتری تبدیل کنید؟

زیاد نیازی به این موضوع نیست. برنامه اصلاحات اقتصاد و سیاسی باز همچنان پابرجاست و متوقف نمی‌شود.

آیا از مرگ می‌ترسید؟

دلیلش را نمی‌دانم، اما به هیچ وجه ترسی در این زمینه ندارم.

اشپیگل / مترجم: حسین خلیلی