ترامپ رفع تحریم‌ها را متوقف کند نقض فاحش برجام خواهد بود

به گزارش جام جم آنلاین از روزنامه اعتماد، پس از حصول برجام در جولای 2015 نیز دو طرف چند ماه برای فراهم کردن مقدمات اجرای فنی و تکنیکی برجام تلاش کردند تا سرانجام در ژانویه 2016 عملا اجرای توافق هسته‌ای آغاز شد.

این اجرا همزمان با برداشته شدن تحریم‌های هسته‌ای و نشستن مهر قانونی بر فعالیت‌های هسته‌ای ایران مصادف شد با عادی‌سازی رابطه سیاسی و تجاری ایران با کشورهایی که در سال‌های تحریم ترجیح داده بودند عطای حفظ رابطه با ایران را به لقای آن ببخشند و هزینه‌های مالی و سیاسی این همکاری را پرداخت نکنند.

در قریب به یک سال گذشته، اتحادیه اروپا تمام تلاش خود را برای بازگشت به رابطه تجاری با ایران و همچنین همکاری‌های سیاسی، منطقه‌ای با تهران به کار گرفته است و در همین راستا گفت‌وگوهای هدفمند و چارچوب‌دار میان دو طرف با عنوان گفت‌وگوهای بلندپایه سیاسی برگزار شده است.

گفت‌وگوهایی که طیف وسیعی از همکاری‌های سیاسی، تجاری، مالی و منطقه‌ای را شامل می‌شود و البته اخیرا دو طرف گفت‌وگوهای حقوق بشری را نیز به آن اضافه کرده‌اند.

ایران و اروپا در حالی در مسیر کاهش اختلاف‌ها گام برمی‌دارند که دونالد ترامپ، عنوان ساکن جدید کاخ سفید را به خود اختصاص داده است و با توجه به اینکه وی فردی نام آشنا در عرصه سیاسی امریکا نیست اجرای برجام و همچنین دیگر تعهدهای مشترک اروپا و امریکا در هاله‌ای از ابهام فرو رفته است.

پس از بازگشت مجید تخت‌روانچی، معاون اروپا و امریکای وزارت امور خارجه از نشست گفت‌وگو‌های بلندپایه سیاسی از بروکسل و پیش از عزیمت وی به پاریس برای پیشبرد گفت‌وگوهای دوجانبه فرصت کوتاهی دست داد تا از او در خصوص دستاوردهای نشست بروکسل، دستورکار این گفت‌وگوها، چگونگی پیشرفت گفت‌وگوهای حقوق بشری سوال کنیم و البته به فراخور مشخص شدن نتیجه انتخابات امریکا نظر وی را در خصوص این نتیجه و تاثیر آن بر اجرای برجام جویا شویم.

شما اخیرا در بروکسل دومین دور از گفت‌وگوهای بلندپایه سیاسی با اتحادیه اروپا پیش بردید. در این دور تمرکز بحث بر چه سوژه‌هایی بود؟ چه پیشرفتی در مسیر این گفت‌وگوها شد؟

جلسه فوق دومین جلسه‌ای بود که تحت گفت‌وگوهای ایران و اتحادیه اروپا برگزار شد. دور نخست آن در بهمن ماه سال گذشته در تهران برگزار شده بود. در سفر سال گذشته فدریکا موگرینی، مسوول سیاست خارجی اتحادیه اروپا به ایران تصمیم گرفته شد تا این گفت‌وگوها با قالب تعریف شده آغاز شود. تعیین حوزه‌های متنوع و متعدد همکاری‌های ایران و اروپا، اصلی‌ترین هدف این رایزنی‌ها اعلام شده که البته زمینه‌های همکاری میان دو طرف متنوع است. برخی موضوعات فیمابین، دوجانبه است مانند همکاری‌های صنعتی، حمل و نقل که شامل حمل و نقل هوایی، دریایی و زمینی می‌شود، موضوعات محیط زیستی، آموزش، تحقیقات، همکاری‌های دانشگاهی و مواردی از این دست موضوعاتی هستند که می‌توانیم در خصوص آنها با اتحادیه اروپا صحبت کنیم. از سوی دیگر برخی مشکلات و معضلات در سطح منطقه وجود دارد که مورد علاقه ما و اروپایی‌ها است و می‌توانیم در مورد آنها صحبت کنیم. پرونده‌های عراق، یمن، سوریه، لبنان، افغانستان، مبارزه با تروریسم و مقابله با افراطی‌گری از مجموعه موضوعاتی هستند که در چارچوب گفت‌وگوهای ایران و اروپا گنجانده می‌شوند. تمام این عناوین نشان می‌دهد که ما و اتحادیه اروپا دستور کار مفصلی داریم و هر دو علاقه‌مند هستیم که این مسائل را با هم پیش ببریم.
میزان پیشرفت در دور دوم گفت‌وگوها نسبت به دور نخست آن که در تهران برگزار شد، چه بود؟
در دوره اول مذاکراتی که در تهران داشتیم در خصوص تعدادی از موضوعات دوجانبه که چند مورد آن را خدمت شما عنوان کردم به اضافه موضوعات منطقه‌ای صحبت کردیم. در دور دوم بحث درباره این موضوعات ادامه پیدا کرد و البته یک تا دو موضوع دیگر هم به آن اضافه شد.

می توانید سوژه دو موضوع اضافه شده را بفرمایید؟

یکی از موضوعات در زمینه همکاری بانکی و دیگری گفت‌وگوهایی در ارتباط با موضوع حقوق بشر است. در خصوص این دو مساله از این دور رایزنی و بحث‌های جدید را آغاز کردیم. البته صحبت در خصوص موضوعاتی که از قبل هم روی میز بود، همچنان ادامه پیدا کرد.

قرار است در هر دور موضوعات جدیدی به اصل گفت‌وگوها اضافه شود یا ابتدا موضوعات مورد بحث را مشخص و سپس به شکل ریزتر وارد هر کدام از آنها می‌شوید؟ یعنی اصل «سوژه‌های گفت‌وگو» یک پرانتز باز است؟

گفت‌وگوهای ایران و اتحادیه اروپا شامل طیف وسیعی از موضوعات می‌شود که البته دو طرف با تفاهم مشترک دستور کار را تهیه می‌کنند. سیستم کاری در جلسه نخست در تهران به این شکل بود و این‌بار هم تفاهم کردیم که این دو موضوع به مسائل قبلی اضافه شوند. در دور اخیر مذاکرات در بروکسل از صبح تا شب جلسات مختلفی داشتیم. بعد از جلسه افتتاحیه‌ای که در آن از اعضای دو طرف حضور داشتند دو کارگروه تشکیل شد که با جلسه سوم که ادامه جلسات ما بود به سه گروه همزمان مذاکراتی تبدیل شد و تا عصر ادامه پیدا کرد.

موضوعات اختصاصی هرکدام از این کارگروه‌ها چیست؟

یکی از این کارگروه‌ها مربوط به مسائل دو جانبه و منطقه‌ای بود. یکی از آن کارگروه‌ها در ارتباط با بحث بانکی بود و سومین مورد هم در ارتباط با موضوعات حقوق بشری بود. نهایتا از این کارگروه‌ها در جلسه جمع‌بندی که حدود ساعت 8 شب برگزار شد، گزارش عملکرد خود را ارایه کردند و مجموع بحث‌های این دور بسته شد. ان‌شاءالله در دور بعدی که در تهران در اوایل تابستان برگزار ،می‌شود بحث‌ها ادامه پیدا می‌کنند.

یکی از کارگروه‌های ایجاد شده و همچنین سوژه‌هایی که در این دور به گفته شما وارد بحث در خصوص آن شدید همکاری‌های بانکی ایران و اتحادیه اروپا بوده است. با اشاره به اینکه در کمتر از یک سال گذشته از عمر اجرای برجام، یکی از اصلی‌ترین چالش‌های باقیمانده عدم حضور بانک‌های بزرگ اروپایی در ایران بوده و مقام‌های متفاوت به صراحت تاکید کرده‌اند که بانک‌های متوسط و کوچک به ایران آمده‌اند اما امتناع بانک‌های بزرگ‌تر ادامه دارد، تعیین این کارگروه و همچنین بحث‌های صورت گرفته در جلسه بروکسل می‌تواند گشایشی در چالش‌های موجود ایجاد کند؟

این نخستین دور گفت‌وگوهای ما با بانک مرکزی اروپا بود و در این جلسه نمایندگانی از مدیران بانک مرکزی کشورمان نیز همراه هیات بودند. در این قبیل جلسات بحث‌ها تخصصی است و نمی‌توان در آن به کلیات اکتفا کرد و باید وارد جزییات همکاری‌ها شد. طرف مقابل تیم ایران هم اعضای بانک مرکزی اروپا بود. از نخستین دور این گفت‌وگوها نمی‌توان انتظار زیادی داشت. البته موضوعاتی که دوستان ایرانی در این جلسات مطرح کردند همان مشکلاتی است که شما به آنها اشاره می‌کنید و قرار شد که گفت‌وگوها در این خصوص ادامه پیدا کند. بر اساس توافق‌های صورت گرفته از این پس در سمینارهایی که بانک مرکزی اروپا برگزار می‌کند، نمایندگان بانک مرکزی ما هم شرکت خواهند کرد. این نوع تعاملات باعث می‌شود که ما به سمت حل مشکل برویم. الان نمی‌توانیم بگوییم که مشکل بانک‌های بزرگ حل شده است اما گفت‌وگوهای دوجانبه‌ای در زمینه بانکی با بانک‌های مرکزی کشورهای اروپایی داریم و باید به حرکت در این مسیر ادامه دهیم. در حال حاضر عنصر جدیدی که وارد این رایزنی‌ها شده بانک مرکزی اروپا است.

فعالیت این عنصر جدید به درخواست ایران و با عطف به مشکلات موجود بوده است؟

بله، ما در صحبت‌هایی که با اتحادیه اروپا داشتیم از بانک مرکزی اروپا خواستیم که وارد این روند شوند و دخالت مثبت داشته باشند تا ارتباطات ما در سطح ملی با اعضای اتحادیه اروپا روان‌تر شود. اروپایی‌ها هم گفتند که تلاش خود را خواهند کرد تا در این زمینه کارها روی روال بیفتند. در حقیقت ما در حال پیشبرد این دو مسیر به شکل موازی هستیم و هم با بانک‌های مرکزی کشورهای اتحادیه اروپا و هم با بانک مرکزی اتحادیه اروپا همزمان رایزنی‌ها را پیش می‌بریم تا ان‌شاءالله مشکلات حل شوند.

بانک مرکزی اروپا از چه توان اجرایی یا شان حقوقی برخوردار است؟ بسیاری از بانک‌های بزرگ می‌ترسند با ایران وارد معامله شوند و در این خصوص جریمه‌های امریکا را بهانه می‌کنند.

بانک مرکزی اروپا، هماهنگ‌کننده بانک‌های مرکزی کشورهای اروپایی است. بانک‌ها را دور هم جمع و سعی می‌کند اقدامات آنها را با هم هماهنگ کند. این بانک نمی‌تواند دستور بدهد که فلان بانک در فلان کشور اروپایی، این نوع اقدام را انجام بدهد چرا که بانک‌های اروپایی متعلق به بخش خصوصی هستند و در حقیقت بانک مرکزی آن کشورها هم نمی‌تواند به آنها چنین دستوری بدهد. بانک‌های متفاوت کشورهای اروپایی باید بر اساس تصمیم‌های خودشان به نتیجه برسند و شروع به کار با ایران کنند. بنابر این کاری که بانک مرکزی اروپا انجام می‌دهد این است که روابط بانک مرکزی ایران و بانک‌های مرکزی کشورهای عضو را تسهیل می‌کند. وقتی که این نوع روابط بین بانک مرکزی اروپایی و بانک مرکزی کشورها در مسیر صحیح قرار بگیرد خود به خود روی بهبود رابطه آنها با ایران هم تاثیر می‌گذارد.

بنابراین در بهترین حالت می‌توانیم امیدوار باشیم که این رایزنی‌ها با بانک مرکزی اروپایی به فضاسازی منتهی شود که در آن فضا یا بستر بانک‌های خصوصی بزرگ‌تر کشورهای متفاوت اروپایی برای حضور در ایران احساس ناامنی یا ترس نکنند.

بله، نکته‌ای که وجود دارد این است که روسای بانک‌های متفاوت تصمیم‌های شخصی خود را می‌گیرند و این یک واقعیتی است غیرقابل کتمان. اما همزمان اعتقاد ما این است که در چارچوب برجام باید این کار صورت بگیرد و اکنون که صورت نمی‌گیرد در حقیقت شاهد نوعی بدعهدی هستیم. بحث‌هایی در خصوص بدعهدی امریکایی‌ها نیز که اخیرا مرتبا از سوی مقام‌های کشور تکرار شده به همین دلیل است. ما متوجه هستیم که این بانک‌ها خصوصی هستند اما شرایطی باید به وجود بیاید که بانک‌های دیگر در نتیجه آن شرایط یا در سایه آن فضا بتوانند راحت برای حضور در ایران تصمیم‌گیری کنند اما امریکایی‌ها نگذاشته‌اند چنین فضای مثبتی شکل بگیرد. البته ما در جذب بانک‌های متوسط و کوچک عملا مشکلی نداریم. این مشکل برای بانک‌های بزرگ و پروژه‌های بزرگ است که امیدوار هستیم به زودی حل و فصل شود.

یک نگاه که در تحلیل چرایی عدم شکل‌گیری این فضا مطرح بود این بود که بسیاری از کمپانی‌ها و بانک‌ها منتظر نتیجه انتخابات امریکا هستند تا در صورت پیروزی فردی که متعهد به اجرای برجام است با خیال راحت‌تر به ایران بازگردند. آیا با انتخاب ترامپ، باید منتظر طولانی شدن بیشتر پروسه امتناع یا حذر این کمپانی‌ها برای حضور در ایران باشیم؟

ممکن است برخی شرکت‌ها یا بانک‌های غربی می‌خواستند منتظر نتایج انتخابات امریکا بمانند و بعد تصمیم‌گیری کنند. البته این از مسوولیت امریکا و اروپایی‌ها که طرف مذاکراتی ما بودند کم نمی‌کند زیرا آنها بر اساس برجام متعهد شدند که اجرای موفقیت آمیز برجام را تضمین کنند و تاکنون که بانک‌های بزرگ وارد نشده‌اند درست به دلیل همین بد عهدی‌ها بوده است که ما در حال کار کردن روی این موضوع هستیم. این نکته هم قابل ذکر است که بعد از انتخابات امریکا ما علایمی مبنی بر تصمیم جدید موسسات مذکور ندیده‌ایم.

براساس برنامه‌ریزی اولیه قرار است که این جلسات گفت‌وگوها میان ایران و اتحادیه اروپا هر شش ماه یک بار برگزار شود. این فاصله زمانی با توجه به حساسیت برخی مباحث مطرح میان دو طرف زیاد به نظر نمی‌رسد؟ آیا دراین فاصله زمانی سه کارگروهی که عنوان کردید به جلسات خود ادامه می‌دهند؟

در مورد گفت‌وگوهای حقوق بشری، قرار شد دور بعدی، همزمان با دور بعدی گفت‌وگوها باشد که در اوایل تابستان برگزار خواهد شد. نهایتا بحث‌های حقوق بشر هم بخشی از گفت‌وگوهای ما خواهد بود. ولی در این فاصله زمانی دو طرف گفت‌وگوهای بانکی را نه به این شکل که مثلا مشخص شد در فلان تاریخ و فلان مکان دو طرف با هم رایزنی‌هایی را انجام می‌دهند اما مشورت‌ها و رایزنی‌ها ادامه پیدا خواهد کرد. در رابطه با ارتباطات دوجانبه قرار شد که بانک مرکزی ما در سمینارهای آنها شرکت کند و در سطوح مختلف بانکی، دو طرف تماس‌های مختلف را ادامه دهند. در مورد سایر حوزه‌های کاری از بحث محیط زیست تا تجارت و صنعت کار گروه دو جانبه در جریان است و فعالیت‌های خود را پیش می‌برد. به عنوان مثال در چارچوب این همکاری‌ها قرار است خانم دکتر ابتکار به دعوت کمیسیونر محیط زیست اتحادیه اروپا به بروکسل تشریف ببرند. همچنین ارتباط‌هایی در سطح میانی وزارتخانه‌ها داریم که آنها نیز در جریان است و همچنان هم ادامه پیدا خواهد کرد. به عنوان نمونه قرار است در مورد همکاری‌های تجاری، از جمله تسهیل عضویت ایران در سازمان تجارت جهانی بحث‌هایی صورت بگیرد. بر اساس برنامه‌ریزی‌های انجام شده در آینده نزدیک تعدادی از مدیران وزارت صنعت تجارت و معدن ما به بروکسل سفر خواهند کرد. بنابراین در فاصله این دور گفت‌وگوها که انجام شد تا دور بعدی، این همکاری‌های دوجانبه در جریان است و به پیش خواهد رفت.

هفته گذشته اتحادیه اروپا در بیانیه‌ای 10‌بندی از برجام حمایت کرد اما مجددا انتقادهای شدیدی را به وضعیت حقوق بشر در ایران وارد دانست. با توجه به بیانیه‌ها و قطعنامه‌ هایی که در انتقاد از وضعیت حقوق بشر در ایران در مجمع عمومی سازمان ملل و از سوی دیگر نهادها تصویب و منتشر می‌شود، گفت‌وگوهای حقوق بشری ایران و اتحادیه اروپا در چه سطحی است و آیا نمی‌خواهیم به این روند سرعت بیشتری ببخشیم؟

موضوع حقوق بشر و گفت‌وگو با غربی‌ها در این خصوص از حساسیت زیادی نزد ما برخوردار است. حساسیت آن به این دلیل است که از این موضوع هم استفاده سیاسی شده و می‌شود و هم با این قضیه به صورت استاندارد دو گانه برخورد می‌شود. مثلا در مورد ایران بیانیه‌هایی صادر می‌شود ولی می‌بینیم همزمان در خصوص جنایاتی که در روز روشن از سوی سایرین انجام می‌شود، همین مجامع سکوت می‌کنند. این یک استاندارد دو گانه است. یا اینکه از موضوع حقوق بشر که یک موضوع انسانی است، سوءاستفاده سیاسی می‌شود و در شورای حقوق بشر یا در مجمع عمومی سازمان ملل قطعنامه‌ای داده می‌شود که یک برخورد سیاسی است؛ این نوع برخوردها در تشدید حساسیت‌های موجود بسیار مهم است. گفت‌وگوی واقعی باید در فضای درست صورت بگیرد. در این فضا که از دید من فضای مسمومی است، نمی‌توانید یک گفت‌وگوی واقعی داشته باشید. برای اینکه در این مسیر حرکت کنیم و به آن نقطه مناسب برسیم، باید مقدمات آن فراهم بشود.

بنابراین در این دور در بروکسل صرفا برای رسیدن به چنین فضای گفت‌وگویی تلاش شد؟

بله، در مورد چارچوب‌ها، بحث سیاسی بودن برخی حرکت‌ها و استاندارد دوگانه صحبت کردیم. برای اینکه ما بتوانیم یک دیالوگ معقول داشته باشیم، باید ابتدا یکدیگر را بفهمیم.

به نظر می‌رسد در برخی از موارد مانند همین جمله‌ای که در بیانیه اخیر اتحادیه اروپا هم به چشم می‌خورد و به صراحت می‌گوید که ما با هرگونه مجازات اعدام مخالف هستیم، رسیدن به تفاهم حتی در فضای معقول هم بسیار سخت و شاید غیرممکن باشد.

بله، در بعضی از حوزه‌ها که شما به نمونه آن در اعدام‌ها اشاره کردید چه در بیانیه‌ها به آن اشاره شود و چه نشود ما یک سری خطوط قرمزی داریم که آن خطوط قرمز قابل رد شدن نیست. یکی از آنها بحث اعدام و موضوع قصاص است. اینها مواردی است که در دستورات قرآنی ما است و این مسائل به هیچ‌وجه قابل صحبت کردن یا قابل اینکه در دستور کار مذاکراتی صورت بگیرد هم نیست. موضوع حقوق بشر به دلیل دامنه وسیعی که دارد، می‌تواند شامل موضوعات مختلفی باشد. ما در بعضی از موضوعات به دلیل آن خطوط قرمز، قادر به نزدیک کردن نظرات به یکدیگر نیستیم و این را در مذاکرات هم به آنها گفته‌ایم پس چیز عجیب و غریب و جدیدی برای آنها نیست.

در چنین شرایطی که برخی مسائل که تعداد آنها اندک هم نیست خط قرمز شمرده می‌شوند، می‌توان به موفقیت گفت‌وگوهای حقوق بشری امیدوار بود؟

این گفت‌وگوها از این دید مفید است که بالاخره فرصتی است برای تبیین نظرات ایران و همچنین نظرات طرف مقابل. در بعضی از موضوعات به دلیل فضای مسمومی که برخی از این کشورها خودشان درست کرده‌اند، این نوع گفت‌وگوها برای رفع شک و شبهه و تبیین مواضع ما و قوانین اسلامی می‌تواند کمک‌کننده باشد. در بعضی از محدوده‌ها، خطوط قرمز وجود دارد. ما امیدوار هستیم که با این گفت‌وگوها این فضا شکسته شود. در پاسخ به این سوال که آیا موفق می‌شویم یا نه؟ واقعا نمی‌دانیم اما امیدوار هستیم که این فضا به پیشرفت کمک کند. همزمان ما به طرف مقابل تاکید کرده‌ایم که نمی‌توانیم فقط برای گفت‌وگو کردن، گفت‌وگو کنیم. گفت‌وگو باید دارای هدف باشد. اگر طرف مقابل ما بخواهد در جریان گفت‌وگو همزمان فضای منفی یا برخورد دوگانه، یا این نوع سیاسی‌کاری در ارتباط با موضوع حقوق بشر را ادامه دهد، این روند در درازمدت معنی خاصی نخواهد داشت. آنها می‌خواهند قطعنامه‌هایی را پشت سر هم علیه ایران تصویب و گزارش‌های مختلفی را در سازمان ملل صادر کنند و درعین حال هم بگویند که دارند گفت‌وگو می‌کنند. گفت‌وگو یک شروع، یک میانه و یک انتها دارد. اینگونه نیست که شما همین طور برای دلخوشی گفت‌وگو می‌کنید. ما به آنها گفته‌ایم که این گفت‌وگوها باید هدفمند باشند. ما اهل گفت‌وگو هستیم. اسلام دینی است که ارتقادهنده حقوق بشر است. نگاهی که قرآن و دین ما نسبت به انسان دارد، یک دید بسیار بالایی است. بنابراین ما در جهت تبیین این موضوع و در جهت گفت‌وگو، مشکلی نداریم ولی این گفت‌وگو باید دارای چارچوب باشد.

برای رسیدن به این هدف که گفت‌وگو صرفا برای گفت‌وگو نباشد و به نتیجه‌ای هم برسد آیا چارچوب زمانی تعیین کرده‌اند؟

برای تعیین کردن چارچوب زمانی، زود است. ولی در این دور سعی کردیم که چارچوبی را برای گفت‌وگوهای‌مان تعیین کنیم لذا در این دور ما چندان وارد محتوا نشدیم و تلاش کردیم راجع به این چارچوب‌ها و اصول صحبت کنیم. جلسه اول در مجموع مثبت بود. ولی باید ببینیم که در دور بعدی چگونه پیش خواهد رفت.

اینکه می‌گویید در مباحثی امکان نزدیک شدن نظرات به یکدیگر نیست تا چه اندازه می‌تواند برای ما تهدید باشد؟ به هرحال روند صدور این قطعنامه‌ها و بیانیه‌ها ادامه دارد و این تکرار می‌تواند برای ایران خطرناک باشد.

ما چند موضوع داریم که شامل این مقوله می‌شود. در زمینه اعدام، ما دستور صریح قرآنی داریم. باید ببینیم روی بقیه موضوعات بر اساس نظر فقهای اسلام و براساس دستوراتی که ما داریم، چگونه می‌توانیم موضع‌گیری داشته باشیم و به مرور زمان مشخص کنیم که دقیقا چه موضوعاتی جزو خطوط قرمز ما محسوب می‌شوند. بر فرض بعضی از موضوعات است که ما نمی‌توانیم نظراتمان را به هم نزدیک کنیم. به طور مثال خیلی از کشورهای دیگر، اعدام دارند. آیا در مورد هر کشوری که مجازات اعدام دارد، قطعنامه صادر می‌شود؟ به مرور زمان ثابت می‌شود آیا غربی‌ها علاقه‌مند به کنار گذاشتن برخورد سیاسی هستند یا خیر. اگر دیدیم که علاقه‌ای به کنار گذاشتن آن مواضع ندارند، اصلا گفت‌وگو معنایی نخواهد داشت. یعنی ادامه گفت‌وگو بی‌فایده است. به هرحال در این پروسه ما ثابت می‌کنیم که اهل گفت‌وگو هستیم و طرف مقابل است که نمی‌خواهد گفت‌وگو کند.

چرا در این بازه زمانی شش‌ماه با توجه به حساسیت موضوع حقوق بشر گفت‌وگو در این خصوص ادامه پیدا نمی‌کند؟

مساله حقوق بشر یکی از موضوعاتی است که قرار است ما در چارچوب گفت‌وگوهای ایران و اروپا در خصوص آن صحبت کنیم. البته تنها این موضوع نیست و ممکن است یک تا دو موضوع دیگری‌ هم اضافه شود. ما با هم توافق کردیم که در دور بعدی گفت‌وگوها که تابستان آینده در تهران خواهد بود، این موضوع هم مجددا مورد بحث و بررسی قرار گیرد.

در بیانیه جدید اتحادیه اروپا مجددا نسبت به فعالیت‌های دفاعی موشکی ایران و آزمایش موشک‌ های بالستیک ابراز نگرانی شده و آن را در عدم تطبیق با قطعنامه 2231 خوانده است. آیا در مورد این موضوع خاص، با اتحادیه اروپا صحبتی داشته‌اید؟

در بیانیه اخیر گفته شده است که این فعالیت‌ها با قطعنامه 2231 همخوانی ندارد. ما این قرائت‌ها را قبول نداریم. ما قرائت خودمان را از 2231 داریم چرا که منطق و دلیل خود را برای موضوع حقوقی پیرامون این مساله داریم.

آیا این تعبیرهای متفاوت موجب دردسر نخواهد شد؟

خیر. تاکنون که موجب دردسر نشده و نخواهد شد. در بحث دفاعی به طرف مقابل هم در مذاکرات علنی و هم در مذاکرات خصوصی چندین بار گفته‌ایم، که موضوع سیاست دفاعی ما به هیچ‌وجه و در هیچ شرایطی نمی‌تواند مورد گفت‌وگو و مذاکره قرار بگیرد. برای اینکه ما تشخیص می‌دهیم که الان سیاست دفاعی کشور، چگونه باید باشد. ما تشخیص می‌دهیم که نیازهای دفاعی ما باید شامل چه چیزهایی باشد. ما تشخیص می‌دهیم که چه موقعی آزمایش موشکی انجام دهیم، و چه موقع انجام ندهیم. در چارچوب مقررات بین‌المللی عمل می‌کنیم. اما خودمان تصمیم می‌گیریم که چه موقع چه کاری را انجام بدهیم. بنابراین سخنگوی وزارت خارجه خیلی صریح و روشن مطرح کرد که اینها حدود موضوعاتی است که تصمیم‌گیرنده آن جمهوری اسلامی ایران است.

در قطعنامه پارلمان اروپا به تلاش این اتحادیه برای حضور پررنگ‌تر در پرونده‌های منطقه‌ای اشاره شده بود و همچنین قید شده بود که این اتحادیه بتواند در مسیر تنش‌زدایی از ریاض و تهران گام‌هایی بردارد. در سفرکوتاهی که خانم موگرینی به تهران و از اینجا به ریاض داشتند در این خصوص صحبتی شد؟

در سفر خانم موگرینی به تهران موضوع میانجیگری مطرح نشد و درارتباط با موضوعات دو جانبه میان ایران و اتحادیه اروپا و در خصوص مساله سوریه صحبت شد. موضوع میانجیگری اتحادیه اروپا بین ما و عربستان نیز به این شکل مطرح نشد و ایشان گفتند که می‌خواهند برای تبادل نظر در خصوص مسائل سوریه به عربستان بروند.

در حال حاضر وضعیت همکاری ما با اتحادیه اروپا در قبال مساله سوریه به چه شکل است؟

موضوع سوریه یکی از موضوعات مهم برای اتحادیه اروپاست که شامل بحث آواره‌ها و تروریسم می‌شود. با توجه به نزدیکی جغرافیایی به اروپا این مساله برای آنها از اهمیت فوق‌العاده‌ای برخوردار شده است. اروپایی‌ها به ایران به چشم کشوری نگاه می‌کنند که می‌تواند در حل بحران کمک کند و البته که در حال کمک کردن هم هستیم.

در جریان سفر خانم موگرینی به تهران در این خصوص گفت‌وگوهای خوبی انجام شد؛ ما در بروکسل هم این گفت‌وگوها و رایزنی‌ها را ادامه دادیم. پرسش‌های بسیاری در این خصوص مطرح است: برای اتمام بحران سوریه چه کاری می‌توان انجام داد؟ اتحادیه اروپا، چه نقشی می‌تواند ایفا کند؟ در خصوص آینده سوریه، بحث بازسازی مطرح است که بعد از اتمام جنگ چه کارهایی می‌توان انجام داد؟ هر چند که تا آن زمان فاصله زیادی داریم اما بالاخره این موضوع مهم هست. بحث سوریه یک بحث در حال جریان بین ما و اتحادیه اروپا هست و در هر جایی که ما با مقام‌های اتحادیه اروپا صحبت می‌کنیم، طبیعتا بحث سوریه به دلیل حاد بودن قضیه و به دلیل بعد انسانی موضوع و ابعاد متفاوت آن مانند استفاده از سلاح‌های شیمیایی، بحث انسانی، کمک به آواره‌ها و بحث سیاسی همواره سوژه رایزنی‌های ما است.

یکی از دلایل تطویل بحران سوریه، اختلاف بر سر دولت آینده این کشور بوده است. آیا در این ارتباط بین ما و اتحادیه اروپا نزدیکی صورت گرفته است؟

در مورد آینده سیاسی سوریه، نظرات مختلفی مطرح می‌شود. ما و اتحادیه اروپا در این موضوع اختلاف نظر داریم و این یک واقعیت است. اگر چه در گذشته اختلاف نظر بسیار بیشتر بوده ولی الان به نظر می‌آید که واقعیت‌های صحنه سوریه باعث شده است که تغییراتی در موضع بعضی از کشورها صورت بگیرد و ‌ای کاش این تغییرات زودتر صورت می‌گرفت. پنج سال است که ایران می‌گوید با مساله سوریه و مذاکرات آن نباید با پیش‌شرط برخورد شود. این پیش‌شرط را سال‌ها برخی از کشورها، به شکل بسیار پررنگ و قوی مطرح می‌کردند. به مرور زمان وضعیت به جایی رسید که یا این پیش شرط از سوی برخی کاملا از بین رفته یا اینکه برخی کشورها ممکن است ادعاهایی سبک‌تر داشته باشند.

چه کسی پاسخگوی این تخریب‌ها و خونریزی‌هایی است که در این پنج سال در سوریه رخ داد و هنوز هم ادامه دارد؟ به هرحال اکنون شرایط فراهم‌تر است اگر چه پیچیدگی‌های خاص خود را دارد. حضور تروریست‌ها و اینکه چه کسی تروریست است و چه کسی تروریست نیست موضوعات دقیقی هستند و باید مشخص شوند.

چند روز پس از انتخابات امریکا و مشخص شدن نتیجه، وزرای امور خارجه اتحادیه اروپا در بیاینه‌ای حمایت قاطع خود از توافق هسته‌ای با ایران را اعلام کردند. معنای این بیانیه در فضای نگرانی از رفتار رییس‌جمهور آتی امریکا با برجام برای ایران چیست؟ می‌توان آن را به پیام اروپا به امریکا تعبیر کرد؟

زمانی که انتخابات انجام شد، خانم موگرینی صحبتی در این خصوص داشت. این بیانیه هم در ادامه همان خط است. از دید اروپایی‌ها و از دید ما برجام یک سند بین‌المللی است یعنی سندی است که فقط بین دو کشور توافق نشده است بلکه هفت کشور به علاوه نماینده اتحادیه اروپا در خصوص آن به توافق و اجماع نظر رسیده‌اند. برجام در شورای امنیت تصویب شده و در حقیقت یک وزن بین‌المللی پیدا کرده است. با توجه به چنین فضایی یک‌نفر نمی‌تواند به نمایندگی از یک کشور بگوید که برجام را دوست ندارد یا بگوید که می‌خواهد این پرونده را دوباره باز کند و مورد مذاکره مجدد قرار دهد. هیچ کدام از این مواضع به هیچ‌وجه قابل قبول نیست. در این فاصله زمانی هم اتحادیه اروپا و هم روسیه، چنین موضعی اتخاذ کرده‌اند و باراک اوباما، رییس‌جمهور کنونی امریکا نیز همین موضع را تکرار کرد. تمامی این مسائل به خودی خود نشان می‌دهد کسانی که درگیر کار مذاکرات بودند می‌دانند این سند، بالاخره سندی است که دارای وزن بین‌المللی است. بیانیه‌ای که اخیرا اتحادیه اروپا صادر کرد نشان می‌دهد که اروپایی‌ها خیلی محکم مخالفت خود را با نقض برجام یا زیر پا گذاشتن آن اعلام کرده‌اند و تاکید دارند که همه‌چیز باید بر اساس آنچه قبلا توافق شده و به اجماع رسیده جلو برود و این موضعی است که مورد استقبال ما هم قرار گرفته است.

آیا با این رویکرد می‌توانیم بگوییم با توجه به اینکه ما در یک سال گذشته به برجام پایبند هم بوده‌ایم، نگرانی‌ها نسبت به نقض برجام از سوی سایر بازیگران کم‌کم کاهش پیدا می‌کند. به بیان دیگر تا چه میزان می‌توانیم روی حمایت‌های اتحادیه اروپا از برجام در سایه مخالفت‌های رییس‌جمهور جدید امریکا حساب باز کنیم؟

زمانی که سه کشور اروپایی به علاوه نماینده ویژه اتحادیه اروپا که در مذاکرات هسته‌ای دخیل بوده‌اند، چنین بیانیه‌ای صادر می‌کنند می‌توانیم بگوییم که این بیانیه وزن خودش را دارد. ولی اینکه در آینده چه خواهد شد، قابل پیش بینی نیست. از دید ما، این سند، سندی است که نه قابل مذاکره مجدد است و نه قابل زیرپاگذاشته شدن. اگر فردی یا کشوری بخواهد با برجام به این شکل برخورد کند ما هم روش‌های خودمان برای مقابله را داریم. رهبر معظم انقلاب هم نظرشان را خیلی صریح در این قضیه عنوان کردند.

در خصوص تاسیس دفتر اتحادیه اروپا در ایران حاشیه‌هایی درست شده است. برخی از منتقدان می‌گویند، با توجه به اینکه هر کشور اروپایی در ایران دارای سفارتخانه است چه لزومی دارد که در ایران دفتر اتحادیه اروپا ایجاد شود. کارکرد دفتر اتحادیه اروپا در کشورها چیست؟

اتحادیه اروپا دارای چند ارگان مهم است. قسمتی که بخش اجرایی آن را انجام می‌دهد، کمیسیون اروپایی است. این کمیسیون در حقیقت مانند وزارتخانه‌های مختلف است که در کشورها وجود دارد. مثلا این کمیسیون اروپا، یک کمیسیونر به نام کمیسیونر حمل و نقل دارد که مانند وزیر حمل و نقل یک کشور است. یک کمیسیونر در ارتباط با محیط زیست دارد که مانند وزیر محیط زیست کشورهاست.

این کمیسیون اروپا برای 28 کشور سیاستگذاری می‌کند. یعنی می‌گوید مثلا سیاست‌های محیط‌زیستی مجموعه این 28 کشور چه باید باشد. رسیدن به سیاست نهایی و اعلام آن در هر حوزه فرآیند خاص خودش را دارد. کشورهایی که روابط دو جانبه با کشورهای اتحادیه اروپا دارند، مثلا یک کشور آسیایی با یک کشور اروپایی می‌خواهد در زمینه‌ای توافقی را به امضا برساند؛ آن توافقی که می‌خواهد امضا شود، خود به خود باید در چارچوب سیاستی باشد که آن کمیسیون ذیربط اروپایی، که در دل اتحادیه اروپا قرار دارد، تایید می‌کند. یعنی فلان کشور عضو اتحادیه اروپا نمی‌تواند بگوید که می‌خواهد بر اساس تصمیم ملی خودش با یک کشور غیر اروپایی به طور مثال یک توافقنامه تجاری یا محیط زیستی امضا کند بلکه باید در چارچوب سیاستگذاری‌ای که کمیسیون اروپا انجام داده عمل کند. پس نقش کمیسیون اروپایی در اینجا مشخص می‌شود. اروپایی‌ها از این طریق تلاش می‌کنند که در زمینه‌های مختلف به یک سیاست واحد برسند.

پارلمان اروپا هم رکن مهم دیگر اتحادیه اروپا است. پارلمان اروپا مستقل است و نظرات آن لزوما نظرات کمیسیون نیست. بودجه‌ای که توسط پارلمان تصویب می‌شود، و اختصاص به یک موضوع خاص دارد، می‌تواند مورد توجه و استفاده کشورهای مختلف هم قرار بگیرد. مثلا ما با کمیسیونر انرژی اتحادیه اروپا در سفری که چند وقت پیش آقای دکتر صالحی به بروکسل داشتند به تفاهم رسیدیم که در برخی از پروژه‌های ایران در موضوع هسته‌ای از بودجه‌ای که به همکاری‌های بین‌المللی اتحادیه اروپا اختصاص پیدا کرده استفاده کنیم. یعنی یک مبلغی برای این کار اختصاص پیدا کرده است. این مبلغ در بودجه کمیسیون که توسط پارلمان تایید شده آمده است. یا در زمینه همکاری‌های دانشگاهی، در گفت‌وگوهایی که با کمیسیونر مربوطه داشتیم پروژه‌هایی را تعریف کرده‌ایم یا در زمینه تحقیقات برای همکاری بین‌المللی بودجه‌های خاصی تصویب شده است که قابل بهره‌برداری توسط کشورها است.

بنابراین با این توضیحات ما برای شرکت در بسیاری از پروژه‌های تحقیقاتی - دانشگاهی یا استفاده از بودجه‌های مصوب به کار با اتحادیه اروپا در همان سطح و شاید بیشتر از کار با تک‌تک کشورهای اروپایی نیازمند هستیم؟

ما می‌خواهیم هم با اتحادیه اروپا کار کنیم و هم با تک‌تک کشورهای اروپایی. الان اتحادیه اروپا در حدود 140 کشور دفتر دارد و این دفاتر فقط کارهای در ارتباط با اتحادیه اروپا را پیگیری می‌کنند و نه کارهایی که مربوط به کشورهای عضو باشد. یعنی کار اتحادیه با کار این 28 کشور و سفارتخانه‌های آنها در داخل کشورها متفاوت است. بعد از برجام که ارتباطات و رفت و آمدها با اروپا زیاد شد، اروپایی‌ها درخواست کردند که برای پیگیری کارهای اتحادیه در ایران که متنوع شده است دفتر اتحادیه در تهران افتتاح شود.

اگر دفتری وجود نداشته باشد اتحادیه اروپا کار خود را چگونه پیش می‌برد؟

در مکان‌هایی که دفتر ندارند رییس دوره‌ای اتحادیه اروپا می‌آید و کارهایی را که اتحادیه اروپا دارد، با کشور میزبان انجام می‌دهد. در اتحادیه اروپا، ریاست هر شش ماه یک‌بار به صورت چرخشی تغییر می‌کند. در ایران که هنوز دفتر ندارند سفیر کشوری که ریاست دوره‌ای اتحادیه اروپا را برعهده دارد، هر کاری را که اتحادیه اروپا ممکن است با وزارت خارجه، وزارت صنعت، یا هر جای دیگری داشته باشد از طرف مجموعه اتحادیه اروپا انجام می‌دهد. به گفته آنها زمانی که کارشان کم بود، سفیر دوره‌ای اتحادیه در تهران از طرف اتحادیه اروپا می‌توانست این کار را انجام دهد اما الان وقت نمی‌کند. مثلا می‌گویند هیاتی که از بروکسل به ایران می‌آید و صرفا کارهای اتحادیه را پیگیری می‌کند تشریفات و کارهای دیگری لازم دارد و ما باید یک تشکیلاتی را در ایران داشته باشیم که بتواند این کارها را راه بیندازد.

پروسه تصمیم‌گیری در ایران برای صدور مجوز دفتر چگونه است؟

تاسیس نمایندگی یک کشور خارجی در کشور ما، فرآیند خاص خودش را دارد. این کار دارای ابعاد حقوقی، سیاسی و شامل جنبه‌های مختلف دیگری هم می‌شود که اروپایی‌ها باید آن را در نظر بگیرند و این یک پروسه زمانبر خواهد بود. اینکه امروز درخواست تاسیس دفتر را بدهند و فردا مجوز آن را صادر کنیم، ممکن نیست. بر اساس قوانین، هر زمانی که این مراحل طی شد و به مرحله نهایی خود رسید، ما اعلام می‌کنیم که این کار به اتمام رسیده است و هنوز هم نمی‌توانیم پیش‌بینی کنیم که این اتفاق چه موقع پیش خواهد آمد.

آیا در سطح کلان مخالفتی با آن وجود دارد یا خیر؟

این پروسه باید مسیر خودش را طی کند و وقتی که مسیرآن به انتها رسید ما به آنها خبر خواهیم داد.

کابینه‌ای که به نظر می‌رسد توسط آقای ترامپ در حال طراحی باشد کابینه‌ای ضدایرانی و شاید بهتر باشد بگوییم ضدهرگونه تعامل با ایران است و به نظر می‌رسد که حاضر نیست مانند دولت اوباما واقعیت‌های موجود در صحنه در خصوص جایگاه ایران را بپذیرد. اگر امریکا به هر شکلی و هر قسمی اعم از نقض تعهدهای برجامی، عمل نکردن به روح توافق هسته‌ای، تشدید تحریم‌های اولیه، حیات برجام را زیرسوال ببرد آیا ما با مجموع کشورهای روسیه، چین، سه کشور اروپایی و اتحادیه اروپا قادر به تداوم اجرای برجام خواهیم بود یا خیر؟

لیست تحریم‌هایی که بر اساس برجام برداشته می‌شوند مشخص است. به غیر از تحریم‌های شورای امنیت و اتحادیه اروپا در خصوص موضوع هسته‌ای، تحریم‌های ثانویه امریکا نیز مطرح است که بر اساس برجام، امریکا موظف است آنها را رفع کند؛ چه تحریم‌هایی که در چارچوب دستورات اجرایی رییس‌جمهور است و چه تحریم‌هایی که مصوبه کنگره را دارد. بر اساس برجام و قطعنامه 2231 شورای امنیت، دولت بعدی امریکا موظف به ادامه رفع این تحریم‌هاست و چنانچه به این تعهد خود عمل نکند نقض فاحش برجام محسوب می‌شود که این موضوع باید در کمیته نظارت بررسی و تصمیم‌گیری شود. البته مکانیسم پیش‌بینی شده در برجام نیز روشن است. اگر امریکا این نقض فاحش را مرتکب شود در حقیقت در برابر مردم دنیا، آن کشور مسوول عدم اجرای برجام شناخته خواهد شد و پاسخ ما هم به این موضوع که در بالاترین سطح نظام مطرح شده است، اجرای کامل تعهدات توسط همه اعضای برجام، تداوم آن را تضمین می‌کند و اگر یک عضو برجام از زیر بار اجرای تعهدات خود شانه خالی کند اجرای تعهدات توسط بقیه اعضا بی‌معنی خواهد بود.

برخی در داخل ایران اعتقاد دارند که ایران در روزهای پسابرجام آنچنان که باید و شاید از فواید اجرای آن بهره‌مند نشده است. به استثنای امریکا آیا واقعا وضعیت رابطه تجاری ما با اروپا به عنوان نمونه فقط روی کاغذ و قراردادهای نوشتاری تغییر کرده یا در عمل هم تغییری رخ داده است؟

بعد از روز اجرا، انتظار همه این بود که مشکلات اقتصادی مرتبط با تحریم به سرعت رفع می‌شود. شاید با این انتظار در آن مقطع باید به نحو دیگری برخورد می‌شد. ببینید سال‌ها طول کشید که در زمان تحریم، غربی‌ها فضای منفی در ارتباط با کار تجاری با ایران را بسازند. حالا نمی‌شود انتظار داشت که یک شبه این فضای منفی شکسته شده و با رفع تحریم‌ها کار تجاری با ایران به سرعت روان شود. حالا شما بدعهدی امریکا را نیز به این موضوع اضافه کنید که کار را پیچیده‌تر کرده است. در ارتباط با رابطه تجاری با اروپا باید بگویم که با رفع تحریم‌ها وضعیت این روابط فرق کرده و با گذشته قابل مقایسه نیست. علاوه بر آغاز مجدد صادرات نفت به اروپا، قراردادهای تجاری که طی یک سال گذشته با اروپا منعقد شده در حال انجام است و کارها به پیش می‌رود اگرچه موضوع بانک‌های بزرگ اروپایی به دلایلی که قبلا عرض کردم هنوز حل نشده است که امیدواریم آن هم به مرور زمان حل شود.