پشت​ پرده معاملات نفتی بابک زنجانی

خودش می‌گوید: خانواده ما ماکت کوچکی از دموکراسی خانوادگی است. همه به هم احترام می‌گذاریم، اما عقایدمان متفاوت است. بعلاوه، صراحت لهجه کم‌نظیری دارد و سرانجام در راس یکی از بزرگ‌ترین تشکل‌های بخش خصوصی ـ اتحادیه صادرکنندگان فرآورده‌های نفتی و پتروشیمی ـ حرف‌های مگوی زیادی در چنته دارد. یکی از بزرگ‌ترین این مگوها، شکافتن زوایای جدیدی از ماجرای بابک زنجانی معروف است. آنجا که حسینی، زنجانی را نه کلاهبردار بلکه تاجر ضرر دیده‌ای توصیف می‌کند که همیشه هم نیتش سوءاستفاده نبوده است. این گفت‌وگو دریچه تازه‌ای به روی ماجرای زنجانی و آنچه در بخش نفت و گاز کشور می‌گذرد، می‌گشاید.

شما به عنوان رئیس هیات مدیره اتحادیه صادرکنندگان فرآورده‌های نفت، گاز و پتروشیمی تا چه حد با مافیا در این بخش بزرگ اقتصاد کشور برخورد کرده‌اید؟

قاعدتا در هر زمینه و رشته کاری، عده‌ای که امکانات بیشتر، روابط بیشتر، تجربه بیشتر و سابقه بیشتری دارند، سهم بیشتری هم در آن بازار دارند و البته حرف لیدر بازار تعیین‌کننده است. حالا بعضی جاها این افراد تعدادشان زیاد است و ارزش و سهم بازارش هم کم است و لذا زیاد به چشم نمی‌آید، اما در برخی بازارها که سهم بیشتری در اقتصاد دارند ـ مثل بازار نفت و پتروشیمی ـ ممکن است بیشتر به چشم بیاید. در عرف و ادبیات اقتصادی ما معمولا برای چنین مواردی اصطلاح مافیا به کار برده می‌شود، به این معنی که لابد این افراد کار خلافی انجام می‌دهند یا ضوابط را به نفع خودشان دستکاری می‌کنند. این یک تلقی است، اما موضوع روی دیگری هم دارد و آن این که کسی نمی‌گوید کسانی که سال‌ها در بازاری فعال بوده و به اصطلاح خاک بازار را خورده و در صنعتی سال‌ها کار کرده‌اند و توانسته‌اند دارای موقعیت شوند، می‌توانند از موقعیتشان بهره‌برداری کنند.

گاهی اوقات که با دوستان راجع به تعریف کارآفرینی صحبت می‌کنم، می‌گویند کارآفرین در یک بازار مدت‌ها سختی می‌کشد تا در آینده بتواند راحت زندگی کند. زمانی که هیچ کس در فلان بازار نبوده، آنها وارد آن بازار شده و صاحب تجربه و شناخت شدند و الان دارند از این شناخت استفاده می‌کنند، اما عده‌ای که تازه، وارد همان بازار شده‌اند، انتظار دارند بلافاصله پابه‌پای کسی که در آن بازار صاحب تجربه است، حرکت کنند و وقتی نمی‌توانند، از اصطلاح مافیا و شبکه و این چیزها استفاده می‌کنند. لذا به نظر می‌آید منشا این لغت مافیا و امثالهم بیشتر رقابت است تا بحث‌های دیگر.

می‌دانیم که خوشبختانه در مدیران طراز اول کشور کمتر کسی اهل کار شخصی است‌ و بیشتر گلایه‌ها از مدیران میانی و بخش کارشناسی است. لذا وقتی اعتقاد داریم مدیران اول و سطح بالای نظام، فاسد نیستند و آدم‌های سالمی هستند، مافیا به آن معنی مورد نظر شما معنی نمی‌دهد چون مافیا یعنی کارهای غیرقانونی انجام دادن و زد و بند کردن با مدیران بالای کشور برای انجام یک کار غیرقانونی و من این را در کشور نمی‌بینم.

یعنی یک جور حسادت باعث ایجاد این حرف‌ها می‌شود؟

شاید. بله. رقابت باعث می‌شود.

پس در این میان تکلیف اشخاصی مثل بابک زنجانی چه می‌شود؟ وی زاییده مافیاست یا تحریم؟

قطعا تحریم. آقای زنجانی هنری که داشت در زمینه نقل و انتقالات مالی بود. با توجه به این که وی این توان را داشت که شرکت‌هایی در خارج از ایران در تاجیکستان، دبی و مالزی به ثبت برساند و مجوز بانک بگیرد و در همان زمان کشور نیاز به خدمات نقل و انتقال مالی داشت، به ایشان پر و بال داده شد و قدرتی پیدا کرد که 17 میلیارد دلار از منابع مالی کشور را جابه‌جا کند. وی سپس از محل این قدرت مالی هوس کرد بیاید وارد بازار نفت شود، اما نیتش برای ورود به این بازار نیت ناصوابی نبوده و من نمی‌توانم بگویم به قصد کلاهبرداری به این بازار آمده است. نه! زنجانی این بازار را نمی‌شناخت، تخصص نداشت، تجربه نداشت، عضو اتحادیه‌ها و تشکل‌ها نبود و به توصیه‌ها هم گوش نکرد و وارد بازاری شد که هم برای خودش گرفتاری درست کرد و هم برای کشور.

یعنی شما می‌فرمایید آقای زنجانی قصد کلاهبرداری نداشته است؟

وی تجربه و شناخته از بازار نفت نداشت. اگر ایشان می‌خواست کلاهبرداری بکند در پروسه نقل و انتقال پولی، می‌توانست. بسیاری از پول‌ها دست ایشان بود و می‌توانست در این نقل ‌و انتقال‌ها پول‌ها را به بهانه‌های مختلف نگه دارد یعنی به نظر نمی‌آید او دنبال کلاهبرداری بزرگ بوده باشد.

شما در ماجرای رسیدگی به پرونده ایشان نیز این زاویه دید خودتان را بیان کردید؟

من اولین کسی بودم که حتی قبل از اینکه نمایندگان مجلس نامه بنویسند، چهار هفته قبل از دستگیری وی، گفتم آقای زنجانی همه مدارکش قلابی است و امکان بازپرداخت بدهی‌هایش را ندارد. وی بیش از یک میلیارد دلار در معاملات نفتی‌اش ضرر کرده و نمی‌تواند بدهی‌هایش را برگرداند چون دارایی‌ها با بدهی‌هاش نمی‌خواند. به خاطر این حرف‌ها هم وی از من شکایت کرد و به دادگاه احضار شدم، اما همه حرف‌های من، الان تقریبا ثابت شده است. بالاخره من در بازار نفت و محصولات نفتی بودم و در جریان قیمت‌هایی که ایشان خریده بود و قیمت‌هایی که داشت می‌فروخت، بودم. برایم مسلم بود با این حرکاتی که ایشان می‌کند، امکان بازپرداخت پول را ندارد و دقیقا همین شد. لذا اکنون پولی که دوستان دنبالش هستند، اصلا وجود ندارد.

لطفا بیشتر موضوع را بازکنید.

ظاهرا ایشان حدود یک 1.300 تا 1.400 تن فقط نفت کوره از ایران برده تا به نیابت بفروشد.

یعنی اعتباری خریده؟

خرید به صورت اعتبار اسنادی یا ال‌سی‌ بوده است. یعنی یک ورق کاغذ از بانک خودش به عنوان تضمین صادر شده بود. خریدار نیز در این ال‌سی‌ها شرکتی به نام فال است، اما هیچ قراردادی با این شرکت وجود ندارد.

یعنی خریدار مشخص نیست؟

خریدار مشخص است و محموله را نیز تحویل گرفته و به مخازن شرکت فال منتقل کرده است. شرکت فال نیز مثلا 600 هزار تن از محموله‌ را برده و 50 دلار زیر قیمت بازار فروخته است. به این ترتیب ایشان در همین یک معامله چیزی حدود 300 تا 400 هزار دلار ضرر کرده است.

این که به نظر می‌آید کلاهبرداری شرکت فال باشد!

نه ایشان اجازه داده و شرکت فال با هماهنگی ایشان محموله را فروخته است. جالب است که یک دو تا محموله‌اش نیز گم شده است. محموله‌اش رفته و پیداش نیست. سرجمع اینها نشان می‌دهد که نه ایشان تجربه داشته، نه آدم‌های اطرافش آدم‌های دلسوزی بودند و نه سیستمش سیستمی بوده که الان امکان پیگیری را فراهم کند. یعنی مثلا قراردادی با شرکت فال وجود ندارد که الان شرکت نفت براساس آن ادعا بکند و از فال پولش را بخواهد.

این شرکت فال مقرش کجاست؟

شرکت فال، مقرش شارجه است. کنسرسیومی سودانی ـ شارجه‌ای است، اما طرف سودانی‌اش به خاطر تخلفاتی که داشت و کلاهبرداری که کرده بود، دولت شارجه همه حساب‌هایش را توقیف کرده است. مدیر فعلی‌اش مقیم شارجه و محلی امارات است.

با توضیحات شما به نظر می‌آید زیاد بحث بی‌تجربگی درمیان نباشد. بالاخره وقتی شخصی کالایی را به شخص دیگر می‌فروشد، مستندات و سندهایی بین دوطرف رد و بدل می‌شود؛ چرا این‌سندها وجود ندارد؟

چون فروش در شرایط خاصی بوده است. بعد از خرداد 91 که تحریم‌ها شروع شد، مقدار زیادی محموله‌های کنسانتره و نفت کوره در شرکت نفت باقی ماند و شرکت برای این که بتواند این محموله‌ها را نجات دهد، تن به یک چنین معاملاتی داد. واقعا خیلی نمی‌شود شرایط امروز را با شرایط آن موقع مقایسه کرد. درآن زمان شرکت نفت به هر قیمتی می‌خواست محموله‌هایش را رد و کشتی‌ها و مخزن‌ها را خالی کند. به نظر می‌آید ایشان هم خیلی به آنها کمک کرده، ولی ماجرا این است که ایشان خیلی تجربه انجام این کار را نداشته، اما به اصطلاح بحث فوریت بوده است که درست نتوانسته‌اند جمعش کنند.

یعنی در واقع رد پای سوءاستفاده طرف تجاری ایشان در این ماجرا خیلی زیاد است؟

بله، سوءاستفاده شده است.

این گونه معاملات مختص شرکت فال است یا پای شرکت‌های خارجی دیگری هم وسط است؟

محموله‌هایی که به دیگر کشورها ازجمله چین رفته هم درگیر یک چنین مشکلاتی است. مثلا ایشان محموله‌های مازوت و دیگر میعانات در حجم حدود هفت میلیون بشکه را در چین فروخته است. در اینجا هم معمولا محموله‌ها را با ضرر فروخته است. در یک مورد حدود یک میلیون و خرده‌ای بشکه محموله مازوت را برده و در مخازنی در چین ریخته است، اما به خاطر این که مخازن یاد شده، مخازن نفت خام بوده، این میعانات تغییر رنگ داده که الان هیچ کس حاضر نیست این میعانات را بخرد حتی با تخفیفات 5 و 10 درصدی هم مشتری برایش پیدا نمی‌شود. اینها نتیجه کار غیرکارشناسی است که به صورت فوری و فوتی انجام شده است.

خب، چرا ایران برای آزاد کردن محموله‌ها اقدامی نمی‌کند؟

چون محموله‌ها در مالکیت شرکتی بوده که آقای زنجانی صاحبش است. زمانی که ایشان گرفتار شد، طبعا امکان جابه‌جایی محموله‌ها وجود نداشت. قوانین در چین حکم می‌کند که حتما آقای زنجانی باید نامه داده و اجازه آزادی‌اش را بدهد. این در حالی است که شرکت زنجانی محموله‌ها را در مخازن شرکتی به نام پترومستر ذخیره کرده بود. لذا وجود این شرکت واسطه خودش یک سری مشکلات ایجاد کرد. بعد هم مشخص شد که این محموله‌ها تغییر رنگ داده است و خریدار ندارد. از سوی دیگر چون این محموله‌ها به اسم ایران داخل این مخازن ریخته شده، امکان ترخیصش به سوی ایران وجود ندارد و گمرک چین می‌گوید اینها باید از چین خارج و بعدا به نام دیگری و از جای دیگری دوباره وارد چین شود! لذا می‌بینید یک سری کارهای سخت و پیچیده‌ای در میان است و در مجموع به خاطر همین پیچیدگی‌ها بعضی از محموله‌ها هنوز بلاتکلیف باقی مانده است.

تمام بدهکاری زنجانی به وزارت نفت از محل همین ضررها ایجاد شده است؟

بخشی‌اش از محل ضرر است و بخشی‌اش هم از این محل است که ایشان محموله نفتی را برده، اما معلوم نیست چکارش کرده است. البته کسانی در اطراف ایشان حضور داشته‌اند که بسیاری از وجوه توسط آنها مصرف شده است. بخشی از بدهکاری‌ها هم به خاطر آن اطرافیان ایجاد شده است.

شما که می‌فرمایید زنجانی در فروش نفت و فرآورده‌های نفتی در کوران تحریم‌ها بی‌تجربه بوده، چرا وزارت نفت آن زمان سراغ شما که اتحادیه رسمی بودید و تجربه داشتید، نیامد چرا دنبال یک چنین افرادی رفت؟

زنجانی بالاخره بانکی داشت که می‌توانست از طریق آن گشایش اعتبار کند، اما ما این امکان را نداشتیم و نمی‌توانستیم به وزارت نفت گارانتی بدهیم که باری را که می‌خریم، حتما پولش را با وجود تحریم‌ها پس می‌دهیم. البته به نظر می‌آید مجموعه مدیران وقت شرکت نفت نیز علاقه‌مند بودند با ایشان کار کنند. آن موقع توجیه‌شان این بود که ما داریم در قبال فروش محموله‌های نفتی ال‌سی می‌گیریم. همچنین نفت را به شرکت نیکو می‌فروشیم نه به بابک زنجانی، اما همه می‌دانستند شرکت نیکو فقط یک واسطه بود و الان نیز این شرکت در پرونده زنجانی گرفتار است. این در حالی بود که تحریم‌ها چندان در کار صادرات فرآورده‌های نفتی و پتروشیمی بخش خصوصی تاثیر نگذاشت.

بخشی که مشکل داشته خود وزارت نفت و محموله‌هایی که در انحصار شرکت نفت بوده است، اما صادرات بخش خصوصی سال گذشته ده میلیارد دلار بوده است. لذا تحریم‌ها هزینه و دردسر داشته، اما ما ‌توانستیم تحریم‌ها را دور بزنیم، ولی نظام دولتی و سیستم دولتی خیلی اجازه ریسک این کار را به ما نمی‌داد.

واقعا وقتی شما در کوران تحریم می‌توانستید صادرات کنید، چرا دولت وقت نیامد صادرات را به شما بسپارد؟

نمی‌دانم. این را دیگر باید از وزارت نفت وقت بپرسید، اما متاسفانه گله هنوز وجود دارد. چراکه هنوز هم وزارت نفت علاقه‌ای به استفاده از بخش خصوصی ندارد، مگر در جاهایی که نتوانند حرکتی بکنند و مجبور شوند بعضی از کارها را به بخش خصوصی واگذار کنند، اما مطمئنم وقتی تحریم‌ها لغو شود، دوباره سیستم دولت به چارچوب سابق خودش برمی‌گردد و هیچ علاقه‌ای به همکاری با بخش خصوصی نخواهد داشت.

دلیل‌ منطقی‌شان چیست؟ وقتی بخش خصوصی براحتی می‌تواند نفت بفروشد، چرا اجازه نمی‌دهند تا کار به امثال زنجانی و حاشیه‌هایش بکشد؟

ببینید، نمی‌گویند که اجازه نمی‌دهیم، عملا کاری می‌کنند که بخش خصوصی نمی‌تواند کار را انجام بدهد و شما هم نمی‌‌توانید آن نظام اداری را محکوم کنید.

راه‌اندازی بورس نفت به فروش بیشتر نفت توسط بخش خصوصی کمک نمی‌کند؟

فروش نفت در بورس برای مصرف داخل و پالایشگاه‌هاست. نه برای صادرات بین‌المللی. استقبالی هم از آن نشده است، چون مثلا نفت را با 5 درصد تخفیف می‌فروشند و از آن طرف 8 درصد مالیات بر ارزش افزوده می‌گیرند، لذا با این وضعیت کسی از بورس نفت استقبال نمی‌کند.

البته بورس نفت چیز خوبی است، اما اولا چون بخش بازار صادراتی‌اش را راه نینداخته‌اند و ثانیا چون عملا ایجاد پالایشگاه توسط بخش خصوصی بسیار دشوار است، این بورس نمی‌گیرد. وقتی بخش خصوصی پالایشگاه ندارد و نفت هم نمی‌تواند صادر کند، چرا نفت بخرد!

چرا بورس نفت را در بخش بین‌الملل فعال نمی‌کنند؟

این را از آقایان بپرسید.

شما که با آنها در ارتباط هستید چه پاسخی شنیدید؟

ما به عنوان تشکل‌های بخش خصوصی جلسات منظمی را با آقای وزیری هامانه، قائم‌مقام وزیر نفت داشتیم. ما حداقل چهار جلسه تشکیل دادیم و یکسری حرف‌ زدیم و طرح‌های مختلفی در زمینه سرمایه‌گذاری در بخش نفت ارائه دادیم. قرار بود این حرف‌ها منتقل بشود و موضع وزارت نفت و آقای زنگنه به ما گفته شود، ولی جوابی نشنیدیم. لذا در سال 93 جلسه‌ای تشکیل ندادیم وگفتیم اگر قرار است ما با هم همکاری کنیم، لازمه‌اش این است که بازخوردی از جلسات قبلی داشته باشیم و الا فقط توقع ایجاد می‌کنیم که خودش موجب نارضایتی می‌شود. وقتی کسی می‌آید و طرحش را ارائه می‌دهد، منتظر است پاسخی بشنود و وقتی پاسخی نمی‌شنود موجب نارضایتی می‌شود. من خودم مسئول هماهنگی جلسات بودم. زنگ زدم و گفتم آقا، تا تکلیف موضوعات قبلی جلسات قبلی را روشن نکنید من صلاح نمی‌دانم جلسه جدیدی تشکیل شود. به همین دلیل جلسات مشترک تشکل‌های بخش نفت با قائم‌مقام وزیر نفت فعلا متوقف شده تا نتایج جلسات قبلی مشخص شود.

با وجود این که آقای نهاوندیان از بخش خصوصی به عنوان رئیس دفتر رئیس‌جمهور در هرم قدرت جای گرفتند، به نظر می‌رسید فضای کسب و کار برای بخش خصوصی خیلی باز شود، ولی از صحبت‌های شما این طور برمی‌آید که چنین اتفاقی نیفتاده است.

کار سخت است. من نمی‌خواهم بگویم حتما کاری انجام نشده است. بالاخره سال‌ها تصمیمات غلط گرفته شده و حل شدن اینها زمان می‌خواهد، ولی باید امیدوار باشیم حرکت‌هایی شروع شود. مثلا وقتی وزیر صنعت، معدن و تجارت یکسری از موانع تجارت مانند بسیاری از بخشنامه‌ها را لغو می‌کند، این نشان می‌دهد ایشان تلاش می‌کند که بالاخره فضای کسب و کار برای بخش خصوصی بهتر شود.

اگر بخواهید به تغییرات ایجاد شده در فضای فعلی کسب و کار نمره بدهید چند می‌دهید؟

فضای کسب و کار به معنی حرکت شاخص‌ها به نظر من زیاد مهم نیست. اینها به نظر من عامل اصلی نارضایتی نیست. فضای بسته‌ای که در فضای سیاسی ـ اقتصادی کشور داریم و حاضر نیستیم آزادسازی اقتصادی کنیم، مشکل اصلی است. می‌بینید هر جا که دولت نیست یک بخش دولتی درست کرده‌ایم. شرکت ملی نفت، شرکت ملی مس، شرکت ملی سرب و روی، شرکت ملی آلومینیوم و هر چه شما بگویید. هر چه منابع در کشور هست، تحت عنوان شرکت ملی دست روی آن گذاشته‌اند. حال آن که کارنامه دولت در اقتصاد کاملا مشخص است. مثلا وقتی مجلس دولت را مجبور کرد که بخش خصوصی وارد تولید سنگ آهن شود، الان تولید سنگ آهن بخش خصوصی به اندازه تولید دولت می‌رسد. در بخش مس هم به زودی تولید بخش خصوصی مساوی تولید شرکت ملی مس می‌شود. خوب بیایید در بقیه جاها هم دستتان را بردارید. استحصال نفت در بسیاری از چاه‌ها برای دولت اقتصادی نیست، خوب بیایید اینها را واگذار کنید. لذا ما فکر می‌کنیم در مجموع در اقتصاد کشور باید آزادسازی اقتصادی قبل از خصوصی‌سازی اتفاق می‌افتاد که این صورت نگرفته است. الان هم باید دنبال آزادسازی اقتصاد کشور باشیم و تا وقتی باور نکنیم راه عبور از مشکلات اقتصادی کشور آزادسازی اقتصادی است، از بخش خصوصی، بخش خصوصی گفتن چیزی حاصل نمی‌شود. البته به نظرمن این اراده نه در مجلس و نه در دولت نیست. باید به دنبال اقتصاد رقابتی برویم و دست از این بازی‌ها برداریم. هر جای دنیا که دنبال آزادسازی اقتصادی و دخالت مداخله دولت در اقتصاد رفته و شمار شرکت‌های دولتی را به حداقل رسانده‌اند اقتصادشان رشد کرده است. لذا به نظر می‌آید آن چیزی که باید در محیط کسب و کار اتفاق بیفتد به سیاست کلان اقتصادی برمی‌گردد و آن تجدیدنظر در خصوصی‌سازی فعلی است. خصوصی‌سازی که چون آزادسازی را نداشته شبه‌دولتی‌ها جای بخش خصوصی واقعی را گرفته‌اند و لذا نمی‌توان نام خصوصی‌سازی برآن گذاشت.

شما فکر نمی‌کنید دولت هم اگر بخواهدخصوصی‌سازی واقعی کند، شبه‌دولتی‌ها نمی‌گذارند؛ چون هم قدرت دارند و هم پول؟

متاسفانه همین طور است. در ازای این خصوصی‌سازی ناقص، عملا دولت حذف شده، بخش خصوصی به حاشیه رفته، حاکمیت حکومت بزرگ‌تر شده و در نتیجه دولت الان هم اگر بخواهد خصوصی‌سازی واقعی کند عملا قدرتی ندارد؛ چراکه تقریبا اکثر شرکت‌های بزرگ سودده دولت در اختیار شبه‌دولتی‌ها است و دولت خیلی جاها امکان مانور ندارد. دولت اختیار نظارت دارد، ولی قدرت مانور ندارد. چون خیلی از قدرت دولت را شبه‌دولتی‌ها گرفته‌اند.

شما در اتاق تهران برای کمک به بهبود وضعیت فعلی خصوصی‌سازی اقدام مشخصی نکرده‌اید؟

ما به عنوان اتاق بازرگانی یک کار مطالعاتی کرده‌ایم که براساس آن به مجلس پیشنهاد شده در قالب یک طرح برای اصلاح قانون فعلی خصوصی‌سازی اقدام کند. یکی از بندهای آن پیشنهاد این است که بنگاه‌های شبه‌دولتی حق نداشته باشند بیش از 20 درصد در بنگاه‌های اقتصادی حضور و مالکیت داشته باشند، اما مجلس دوباره این رقم را به 40 درصد ذکرشده در قانون فعلی بازگردانیده است. البته ضوابط سفت و سختی گذاشته که دیگر از 40 درصد بیشتر شود و اگر هم تا الان شده، اینها مجبور می‌شوند سهام مازاد بر40 درصد را واگذار کنند. لذا به نظر می‌رسد یک بار دیگر باید خصوصی‌سازی انجام شود؛ چراکه اعتقاد داریم اگر این کار نشود، کل اقتصاد کشور در اختیار بخش عمومی قرار خواهد گرفت.

سیدعلی دوستی موسوی / گروه اقتصاد