نسل‌کشی تدریجی در فلسطین

او با حضور در برنامه هاردتاک بی‌بی‌سی، چشم در چشم استیون ساکور، مجری برنامه هاردتاک از نامشروع بودن رژیم صهیونیستی و تراژدی پاکسازی قومی در فلسطین گفت و حتی اصرار غیرحرفه‌ای مجری بی‌بی‌سی بر توجیه جنایات صهیونیست‌ها نیز نتوانست او را به عقب‌نشینی وادار​کند.

هرچند همزمان با جنگ غزه، رسانه‌های غربی کوشیدند حقایق موجود در اراضی اشغالی را وارونه جلوه دهند، اما گاه برای حفظ ژست بی‌طرفی خود، مجبور به دعوت از منتقدان یهودی رژیم نژادپرست صهیونیستی شدند و با این همه چنانچه گفت‌وگوی پیش‌رو نیز بخوبی نشان می‌دهد در مقابل مهمانان خود نیز نتوانستند جانب بی‌طرفی را بگیرند و گرایش​​های صهیونیستی خود را نشان دادند، بویژه آنجا که در همین گفت‌وگو، مجری بی‌بی‌سی شهدای فلسطینی را «مشتی سیب‌زمینی ریز» خطاب می‌کند!

گفت‌وگوی هاردتاک که همزمان با جنگ غزه پخش شده، توسط گروه «نگاه سوم» که ویدئوهایی در این ارتباط را روی شبکه‌های اجتماعی بازنشر می‌دهد، ترجمه شده و بازخوانی آن حکایت از انزوای بیش از پیش تفکر صهیونیسم حتی در میان متفکران یهودی و تاریخ‌دانان مستقل دارد.

شما یک اسرائیلی هستید، ولی بیشتر دهه گذشته را در ​ حالتی از تبعید اختیاری در بریتانیا به سر برده‌اید و با این حال هنوز مجذوب اسرائیل به نظر می‌رسید و درباره آن می‌نویسید. احساس کنونی خود را برایم توصیف کنید.

به نظرم بهترین راه برای توضیح احساسم، تفاوت قائل​شدن میان یک دولت و کشور​ بین دولت و نظام است. من در این کشور که اسرائیل و فلسطین است به دنیا آمدم. به مردم آن خیلی دلبسته‌ام و نگران آینده‌اش هستم، ولی بشدت مخالف نظام ایدئولوژیکی هستم که بر زندگی تمام افرادی که در آنجا​ بین رود اردن و دریای مدیترانه زندگی می‌کنند، حکمرانی می‌کند.

شما می‌گویید ​مخالفت​تان با اسرائیل به دلیل مشخصه‌های ویژه حکومت امروز است. اما مطمئنا این دولت نیست که شما با آن مخالفید، شما مخالف ایدئولوژی پایه‌گذار «کشور»، یعنی صهیونیسم هستید. شما ضدصهیونیست هستید و آن را رد می‌کنید!

این حقیقت دارد، وقتی می‌گویم رژیم، منظورم دولت‌های متوالی هستند که همه متعهد به یک پایه ایدئولوژیک بوده‌اند. در حقیقت من معتقدم در سرزمینی که نیمی از جمعیت آن یهودی نیستند، یک حکومت نمی‌تواند براساس انحصار یا برتری قومی پایه‌گذاری شود. نیاز به یک جامعیت سیاسی است که دموکراتیک‌تر، مساوات‌خواهانه‌تر و عادلانه‌تر باشد و به حقوق و آرمان‌های همه کسانی که در آن زندگی می‌کنند احترام بگذارد.

به زودی وارد آن بحث می‌شویم، بخصوص ادعای شما مبنی بر این که نیمی از جمعیت یهودی نیستند. ولی اگر درباره اسرائیل به عنوان یک دولت ـ ملت و یک کشور مستقل صحبت کنیم، ارقام و ادعای شما حقیقت نخواهد داشت، اما بعد وارد آن بحث می‌شویم. اینجا چیزی که من فکر می‌کنم درباره شما تناقض‌آمیز است، این نکته است که شما در ضد صهیونیست​بودن خود صریح هستید. ولی به نظر من داستان زندگی خود شما و خانواده شما، بهترین تبلیغی است که می‌تواند برای اهمیت صهیونیسم وجود داشته باشد... .

مخالفم. خانواده من اصالتا آلمانی بود، رنج کشید و از آلمان نازی فرار کرد و در جایی که سرانجام به لطف توسعه ایده صهیونیسم در دهه 1930 به کشور یهودی اسرائیل تبدیل شد یک مأمن پیدا کرد، اما همچنان این خانواده‌ای بود که قربانی نژادپرستی، پاکسازی قومی و قلع و قمع بود. یهودیانی که با نابودی مواجه شده بودند و نیاز به یک جان‌پناه داشتند، نمی‌توانستند خودشان به قربانی‌کننده‌هایی تبدیل شوند که همان روش‌ها را بر دیگران اعمال می‌کردند.

ولی برای این که روشن باشد خوب است بگویم ​ پدرتان یک صهیونیست پرشور بود... .

مطمئن نیستم که یک صهیونیست پرشور بوده باشد. احتمالا ترجیح می‌داد به ایالات متحده یا به انگلیس برود. ولی درها را بسته بودند. بنابراین مثل خیلی از یهودی ـ آلمانی‌های دیگر که صهیونیست نبودند، مسیر فلسطین را پیش گرفتند. ولی فکر نمی‌کنم او قبول می‌کرد​ به‌منظور زنده ماندن، حق نابودی یا پاکسازی قومی دیگران را داشته باشد. داشتن یک مأمن برای قربانیان به آنها مجوز قربانی کردن دیگران را نمی‌دهد.

شما قبلا عبارت «پاکسازی قومی» را وارد گفت‌وگو کردید. این با کار تاریخ‌نگاری شما بسیار همبسته شده است. این حتی در عنوان یکی از مهم‌ترین کتاب‌های شما نیز هست. ولی خیلی از مورخان اسرائیلی که به مدارک ثبت شده اتفاقاتی که در روزهای بنیانگذاری در سال‌های 1948 ـ 1947 افتاد و به ایجاد کشور اسرائیل منجر شد نگاه می‌کنند، هیچ پیش برنامه پاکسازی قومی را که شما ادعا می‌کنید در مدارک وجود دارد، تشخیص نداده‌اند. شما اشتباه می‌کنید.

پاکسازی قومی ربطی به پیش‌برنامه یا فقط ایده‌های برنامه‌ریزی شده ندارد. پاکسازی قومی عملیاتی است که در پایان به تبعید و جابه‌جایی یک گروه توسط گروه دیگر منجر می‌شود. هیچ‌ کس نمی‌تواند این واقعیت را به چالش بکشد که نیمی از مردم فلسطین اخراج شدند و نیمی از شهرها و روستاهای فلسطینی نابود شدند و فلسطینی‌ها، فلسطین را از دست دادند. زیرا صهیونیسم دو کشور ایجاد کرد. این حتی با محافظه‌کارترین تعریف‌ها، عمل پاکسازی قومی است.

ولی موضوع قصد یا پیش‌برنامه در تصویری که شما از چیستی اسرائیل و چگونگی شکل گرفتن آن به‌دست می‌دهید، کاملا محوری است. مورخان دیگر ازجمله بنی موریس که در دهه 1980 با شما بودند، مناقشه‌ای بر سر موضوعاتی که شما گفتید ندارند. صدها هزار، فکر می‌کنم 700 هزار عرب​ از خانه‌های خود در زمان تاسیس آن چیزی که بعدها دولت یهودی اسرائیل شناخته شد، توسط آژانس یهود مجبور به فرار شدند. بر سر این منازعه‌ای نیست. آنچه شما می‌گویید این است جلساتی بود که طی آن بن گوریون (اولین نخست‌وزیر رژیم صهیونیستی) و مشاوران کلیدی‌اش برای این عملیات برنامه‌ریزی کردند، ولی آنها می‌گویند درک کنید که جنگ دشوار است. در گرماگرم جنگ، اتفاقاتی می‌افتد ولی آنها خودجوش بودند​ بدون برنامه‌ریزی قبلی و در بعضی موارد می‌توان فرماندهان محلی را مورد سرزنش قرار داد. قطعا همه آن نتیجه طرح بن گوریون نبوده است... .

اگر چنین است، باید بشود یک سوال ساده را جواب داد. چرا نیمی از مردمی که بعدها پناهندگان فلسطینی شدند، قبل از این که جنگ حتی شروع شود، اخراج شده بودند؟ تا پانزدهم​ می 1948، کل فضای شهری فلسطین از جمعیت عرب خالی شده بود. فلسطینی‌ها فضای شهری را از دست دادند. تا پانزدهم​می 1948، قبل از این که حتی یک سرباز عرب وارد سرزمین فلسطین شود، صدها هزار فلسطینی با توسل به زور از حومه شهرها اخراج شده بودند. من فکر می‌کنم شواهد کاملا روشن است و فکر می‌کنم مدارک، بخصوص مدارکی که سال 1998 منتشر شد ـ اسرائیل مدارک نظامی را 50 سال بعد از یک رویداد منتشر می‌کند ـ بوضوح یک تعمد، یک برنامه‌ریزی، یک ایده ساختارمند برای چگونگی تبدیل فلسطین که در پایه یک کشور عربی بود، به یک کشور و دولت یهودی را از طریق پاکسازی قومی نشان می‌دهد. فکر می‌کنم مدارک واضح‌ است و شامل شواهد می‌شود و فکر می‌کنم... .

من مدارک را ندیده‌ام. ما نمی‌خواهیم بر سر تک‌تک جزئیات آنچه در آن روزهای اولیه 1948 اتفاق افتاد متوقف بمانیم. ولی یک نمونه کلیدی از شواهد که به نظر من بذر تردید را در تفسیر شما از رویدادها می‌کارد، این است: 24 مارس، رئیس ستاد به تمام فرماندهان می‌گوید که «آنها باید از حقوق کامل، نیازها و آزادی اعراب ساکن در مناطق عبری ـ که پس از آن تبدیل به کشور یهودی شد ـ محافظت کنند» او این را نوشت.

ممکن است او این را نوشته باشد، ولی من فرمان‌های گروهی دیده‌ام که به تمام فرماندهان تیپ‌ها، به همه فرماندهان گردان‌ها فرستاده شده بود. احکام خیلی خیلی واضح بودند. آنها باید روستاها را اشغال می‌کردند، مردم را اخراج می‌کردند، خانه‌ها را منفجر می‌کردند و این فرمان‌ها درروز اول آوریل صادر شد. من نمی‌دانم هفت روز قبل از آن چه نوشته شده، ولی فکر می‌کنم آنچه بسیار مهم است، این که در این برهه زمانی، ما تمام تاریخ 1948 از جانب یهودی‌ها را کاوش کنیم. شاید به این دلیل که فرماندهان آن دوره در حال حاضر پیر هستند و به بستر مرگ خیلی نزدیک؛ به همین دلیل به مأموریتشان برای پاک کردن فلسطین از فلسطینیان اعتراف می‌کنند. من نمی‌دانم چرا برای مردم باور این مسائل خیلی سخت است! این موضوع اصلی صهیونیسم است که... .

اگر اجازه بدهید شما را یک لحظه متوقف کنم؛ این همچنین یک جنگ برای ادامه حیات بود. در 1948 واضح بود یهودی‌ها می‌توانستند قلع‌وقمع شوند مگر آن که می‌جنگیدند و فضا را نگه می‌داشتند و چنانچه بنی‌موریس ـ که برای زمانی طولانی همکار شما در کاوش تاریخ بود و حالا باید گفت در تاریخ‌شناسی موضعی کینه‌ورزانه با شما دارد ـ می‌گوید، ببینید در جنگ‌های اینچنینی اتفاقاتی مثل این می‌افتد. اتفاقات واقعا بدی می‌افتد. ولی در نهایت می‌توان آنها را توجیه کرد. یهودیان آنچه را به آن ناچار بودند، انجام دادند.

این شگفت‌انگیز است. ما درباره آنچه فلسطینی‌ها احتمالا می‌توانستند در حق یهودیان انجام دهند، صحبت می‌کنیم. این تاریخ واقعا غیرموثق است. این تاریخ نمی‌تواند جدی و قابل اعتنا باشد. نوشتن یک کتاب تاریخی درباره اتفاقاتی که می‌توانست رخ دهد واقعا بد است. من بر مبنای آنچه رخ داد کتاب می‌نویسم و آنچه رخ داد، جنایت علیه بشریت بود. پاکسازی قومی، جنایت علیه بشریت است. جنبش صهیونیسم به دلایل روشنی تأسیس شد و آنچه در 1948 به آن دست زد نابخشودنی و غیرقابل قبول است.

اجازه بدهید موضوع را در زمینه خودش نگه داریم. برای این که همه آن چیزی که ما در اینجا به بحث گذاشتیم و در ادامه گفت‌وگو به مسائل روز خواهیم کشاند، همه آن مهم و به هم مربوط است. بگذارید یک دورنمایی داشته باشیم. بنی موریس می‌گوید ـ شاید شما این را به چالش بکشید ـ که در نهایت شاید 800 هزار نفر غیرنظامی فلسطینی کشته شدند. به واسطه دستگاه قضایی کشته شدند، اعدام شدند یا به وسیله آژانس یهود کشته شدند. او می‌گوید این ارقام را با آنچه امروز در درگیری‌های دیگری که در اقصی نقاط دنیا اتفاق می‌افتد مقایسه کنید که بعضی از آنها خیلی از اسرائیل دور نیستند. مثلا سوریه، عراق یا جاهایی دیگر. منظورم این است که تعداد تلفات در مقایسه با برخی درگیری‌های دیگری که در سراسر دنیا مشاهده می‌کنیم «یک مشت سیب‌زمینی​ریز» است.

این ارقام برای او یک مشت سیب‌زمینی ریز هستند، اما تصور کنید نیمی از جمعیت بریتانیا اخراج شده‌اند. تصور کنید نیمی از شهرهای بریتانیا تخریب شده‌اند. نیمی از روستاهای بریتانیا نابود شده‌اند. پس از آن من می‌خواهم شما بیایید در یک برنامه تلویزیونی اسرائیلی بگویید این یک سیب‌زمینی کوچک است.

ولی خیلی از آنچه می‌گویید ایدئولوژیک است...

خیلی از آن درباره درد و رنج انسانی است و از سوی افرادی ایجاد شده که تا به حال مصون بوده‌اند. مصون از محکومیت بین‌المللی برای جنایاتی که مرتکب شده‌اند و همچنان مرتکب می‌شوند.

​ شما مفسر و متفکر بزرگی در زمینه نوع عملکرد اسرائیل امروز هستید. در تابستان 2006 زمانی که بعد از تجدید راکت‌پراکنی به اسرائیل، نیروهای نظامی اسرائیل، غزه را به لرزش درآوردند، شما این را گفتید: «به نام یادمان هولوکاست، بگذارید امیدوار باشیم دنیا اجازه نخواهد داد نسل‌کشی مداوم در غزه ادامه پیدا کند.» به عنوان یک تاریخ‌شناس چگونه یادمان هولوکاست را به مدعای «نسل‌کشی اسرائیل در غزه» ارتباط دادید؟ چطور توانستید؟

با مشاهده بسیاربسیار نزدیک از آنچه دراسرائیل انجام می‌شود...

نسل‌کشی؟

تبدیل کردن محله اقلیت‌ها به محله فقرا، گرسنگی دادن به مردم، جلوگیری از دستیابی آنها به کالاهای اساسی، بازرسی همه محموله‌هایی که وارد غزه می‌شود، بررسی این که چه مقداری کالری...

مردم ممکن است برداشتی از این که گفتید داشته باشند ولی چیزی که می‌دانند این است که هزاران یا میلیون‌ها فلسطینی از سوی اسرائیلی‌ها کشته نمی‌شوند. نسل‌کشی حذف یک گروه قومی است. شما یک مورخ هستید و باید لغات را محتاطانه استفاده کنید. شما باید به واژه‌ها احترام بگذارید، این طور نیست؟

من به واژه‌ها احترام می‌گذارم. به همین دلیل موفق به متقاعد کردن خیلی از مردم به این شدم که آنچه در سال 1948 اتفاق افتاد، پاکسازی قومی بود و آنچه از 1948 به بعد اتفاق افتاد کماکان پاکسازی قومی فلسطینی‌هاست. در حال حاضر من اصطلاح «نسل‌کشی تدریجی» را استفاده می‌کنم. من فکر می‌کنم اگر شما مردم را به اجبار محروم کنید، به آنها گرسنگی دهید و وارسی کنید که فقط به منظور ادامه بقا چه نوع و چه مقدار کالری می‌توانند داشته باشند، در بلندمدت شما می‌توانید این را به عملیات نسل‌کشی تبدیل کنید. این واقعیت که غزه از همه طرف بسته است و اسرائیل نمی‌داند با نوار غزه چه کند در حالی که درباره کرانه باختری ایده‌هایی دارد عامل بالقوه‌ای برای سیاست‌های نسل‌کشی تدریجی است. من آنچه را گفتم پس نمی‌گیرم. واقعا می‌خواهم به عموم توضیح دهم که موجودیت مردم غزه در معرض خطر سیاست‌های نسل‌کشی دولت اسرائیل است...

شاید شما مخالف باشید، اما به هر حال اسرائیل یک دموکراسی است و البته اعراب اسرائیلی در انتخابات اسرائیل حق رأی دارند. اسرائیل یک سیستم قضایی دارد که قادر به ایستادگی در برابر آنهایی است که در موضع قدرت هستند. یک تعهد عمومی به جامعه مدنی و دموکراسی در اسرائیل است که اکنون در محدوده فلسطین و کشورهای عرب مجاور اسرائیل دیده نمی‌شود. یقینا اعراب اسرائیل هم قادر به این ارزیابی هستند.

نه، آنها چیزی نمی‌توانند ببینند. 93 درصد اراضی در اسرائیل به شکل انحصاری در اختیار یهودیان است و فلسطینی‌ها اجازه ندارند شهرک‌ها و روستاهای جدید بسازند و شهرها را گسترش دهند. آنها همان مزایا و رفاه اجتماعی را که یک شهروند یهودی اسرائیلی دریافت می‌کند، دریافت نمی‌کنند. سیستم آموزشی آنها از یهودی‌ها تفکیک شده، در تمام جوانب زندگی، قضایی، حقوقی و مالی آنها مورد تبعیض واقع می‌شوند ولی آنچه به نظرم از بقیه مهم‌تر است این که دولت، آنها را به عنوان بخشی از ملت به رسمیت نمی‌شناسد و به همین دلیل در ده سال گذشته موجی از قوانین بوده که تعلق آنها را به کشور مورد سوال قرار می‌دهد. این مثل یک شمشیر، بالای سر آنها آویزان است. آنها در یک زندگی بسیار مخاطره‌آمیز بسر می‌برند، چنان که در جنوب اسرائیل شاهد هستیم. در همین زمان که ما صحبت می‌کنیم، 70 هزار فلسطینی در حال رانده شدن از روستاهای خود هستند. این یعنی پاکسازی قومی. من فکر می‌کنم خیلی مهم است که درک بشود اسرائیل یا صهیونیسم چشم‌اندازی دارد که در آن هر چه بیشتر از سرزمین فلسطین را با هرچه معدودتر از جمعیت فلسطین داشته باشد.

می‌خواهم به حال و آینده برسم. برای این که شما فقط یک مورخ نیستید. شما درخصوص این که اسرائیل و فلسطین از اینجا به کجا می‌روند سخت فکر کرده و گفته‌اید فقط یک راه وجود دارد. شما گفته‌اید باید یک دولت واحد برای از مدیترانه تا رود اردن باشد. آیا قبول نمی‌کنید در آن صورت، به شکلی که شما آن را ترسیم کرده‌اید، یک کشور دوملیتی سکولار نخواهد بود، کشوری خواهد بود تحت تسلط اکثریت عرب؟ بخصوص اگر شما به آنچه می‌خواهید برسید و همه پناهندگان 1948 بازگردند، این یک کشور مسلمان خواهد بود...

نه، قبول نمی‌کنم. فکر می‌کنم کسانی که فلسطینی‌ها را نمی‌شناسند، این سناریوهای کابوس‌گونه را دارند. به همین دلیل در ابتدای صحبتمان از تغییر رژیم صحبت کردم. وقتی شما یک رژیم را به‌طور تدریجی تغییر می‌دهید و به شیوه اصلاحی دموکراتیک‌تر می‌کنید ـ رژیمی که برخلاف آنچه شما متصور شدید، دموکراتیک نیست که واقعا مثل یک دولت آپارتاید است - شما حکومتی را خواهید داشت که آرمان‌های همه گروه‌های قومی و مذهبی را بسیار صادقانه‌تر نمایندگی می‌کند.