عیسی کلانتری، رئیس سازمان حفاظت محیط‌زیست در گفت‌وگوی بی‌پرده با جام‌جم
محیط‌زیست بی‌اختیار است
سکاندار 65 ساله، اما تازه نفس سازمان حفاظت محیط‌زیست در مدت کوتاهی که پایش به پردیسان باز شده، تصمیم و اظهارنظر‌های جنجالی کمی نگرفته و نداشته، از واگذاری پارک پردیسان به شهرداری تهران بگیرید تا پافشاری بیش از حدش بر مساله بحران آب. او که دکتری فیزیولوژی و بیوشیمی محصولات زراعی‌اش را از دانشگاه ایالتی آیوای آمریکا گرفته در اولین نشست خبری‌اش با این جمله که توان پاسخگویی علمی او به مسائل زیست‌محیطی حدود 5 درصد است خبرنگاران را غافلگیر کرد.
به نظر می‌رسد وزیر کشاورزی پیشین کشور که به دلیل ادغام دو وزارتخانه کشاورزی و جهاد سازندگی کار وزارت را رها کرد برنامه‌های خبرساز زیادی برای سازمان حفاظت محیط‌زیست داشته باشد. او برخلاف معصومه ابتکار، رئیس پیشین سازمان حفاظت محیط‌زیست، تلاشی برای پوشاندن ضعف‌های محیط‌زیست نمی‌کند و در کنار اعتراف به این کاستی‌ها از این می‌گوید که رئیس‌جمهور نیز از ضعف‌های این سازمان بی‌اطلاع است. آن طور که از سخنان کلانتری می‌توان برداشت کرد قرار است او تغییرات گسترده‌ای نیز در سطح مدیرکل‌های استانی داشته باشد، زیرا به نظر او این افراد نباید بومی استان محل خدمت‌شان باشند. به همین دلیل باید منتظر انقلابی در پردیسان بود، انقلابی که اگر به درستی مدیریت نشود می‌تواند محیط‌زیست شکننده کشور را با چالش‌های بیشتری روبه‌رو کند.
با این که محیط‌زیست کشور مشکلات زیادی دارد از اظهارنظر‌های شما می‌شود به این نتیجه رسید که دغدغه اصلی‌تان مساله بحران آب است.
دغدغه کم نیست، اما اصلی‌ترین آن، مساله آب است که مشکل جدی کشور محسوب می‌شود.
انتقادی که از شما می‌شود، همین پافشاریتان روی مساله آب است، چون با توجه به مسئولیت جدیدتان به عنوان رئیس سازمان حفاظت محیط‌زیست ابزار کافی و مسئولیت پرداختن به این مساله را ندارید.
مسئولیت این مساله و تمام تخریب‌هایی را که در محیط‌زیست اتفاق می‌افتد به عهده داریم. به همین علت محیط‌زیست باید در این ارتباط اعلام وجود کند، چون تنها دستگاه حافظ حقوق نسل‌های آینده سازمان حفاظت محیط‌زیست است.
اما وقتی می‌گوییم محیط‌زیست باید مسائل دیگری مانند تنوع زیستی و خاک را نیز به یاد داشته باشیم، در حالی که شما فقط روی آب پافشاری می‌کنید.
درست است مسائلی مانند خاک و آلودگی هوا مطرح است، اما اینها فعلا مشکل اصلی کشور نیست یعنی در مقابل آب مشکل اصلی تلقی نمی‌شوند یا حیات‌وحش یکی از مشکلات اصلی است، اما علت اصلی فرسایش ژنتیک و از بین رفتن حیات‌وحش نیز آب است، علاوه بر این دلیل مساله‌ای مانند فقر نیز آب است.
اما به مسائلی مانند فقر باید نهادهای دیگری رسیدگی کنند.
ارگان‌های دیگر نیز محدودیت و اختیاراتی دارند، ولی این که فرض کنیم محیط‌زیست خاموش باشد تا وزارت نیرو همه آب‌ها را بفروشد نیز درست نیست.
اما وزارت نیرو وظیفه حاکمیتی‌اش آب است.
این از نظر اجرایی است، اما نهادی که باید جامعه را آگاه کند یا به مسئولان اخطار بدهد محیط‌زیست است، آب دغدغه 20 سال اخیر من است، اما اکنون که به محیط‌زیست آمده‌ام وظیفه اصلی‌ام است، چون بجز ما کسی آینده و حقوق نسل آینده را در نظر نمی‌گیرد.
این رویکرد باعث نمی‌شود از مسائل دیگر مانند تنوع زیستی غافل شوید؟
تنوع زیستی نیز قربانی آب است، اکنون مشکل یوز و گور خر و حیات‌وحش مساله آب است، چون آب نیست چرخه کامل نیست یعنی حیات گیاهخوار و گوشتخوار تحت تاثیر قرار گرفته است. برای نمونه مساله اصلی یوزپلنگ گرسنگی است، چرا؟ چون جمعیت طعمه‌هایی مانند خرگوش و جبیر کم شده است، به این دلیل که این گونه‌ها نیز به دلیل کمبود آب خوراک کافی ندارند.
درست است، آب نیست، چون کشاورزی ما مناسب نیست، اما سازمان حفاظت محیط‌زیست چطور می‌خواهد کشاورزی را درست کند؟
اینها مسائلی متفاوت است. ما به کشاورزی کار نداریم. ما می‌گوییم استحصال آب نباید بیش از حد باشد. بخش زیست‌محیطی آب باید به محیط‌زیست داده شود، برای نمونه گرد و غبار خوزستان به این علت است که حقابه تالاب و دشت‌ها با ایجاد سدها در نظر گرفته نشده است.
اما خودتان نیز بارها گفته‌اید 90درصد آب در بخش کشاورزی مصرف می‌شود.
این مقدار خیلی زیاد است و باید کم شود. همه کشور اگر کشاورزی است اشکالی ندارد، اما این طور نیست. کشاورزی حق ندارد 90 درصد آب کشور را ببرد. سهم محیط‌زیست باید داده شود.
50 میلیارد مترمکعب حقابه محیط‌زیست است که باید از کشاورزی پس گرفته شود. برای این مساله چه برنامه‌ای دارید؟
بله حداکثر باید 40 درصد از آب تجدیدپذیر استفاده شود، اما ما 110درصد استفاده می‌کنیم، بنابراین یکی از اصلی‌ترین سهمیه‌هایی که محیط‌زیست دارد و به آن داده نمی‌شود آب است که من برای آب و به دست آوردن سهم محیط‌زیست می‌جنگم.
پس برای آب می‌جنگید؟
برای گرفتن سهم محیط‌زیست برای سهم خودم که نمی‌گویم، من روزی سه لیتر بیشتر آب مصرف نمی‌کنم.
واقعا سه لیتر آب بیشتر در روز مصرف نمی‌کنید؟
هر انسانی حداکثر نیازش سه لیتر است به طرق مختلف و بدون در نظر گرفتن مواد غذایی؛ بنابراین محیط‌زیست باید حقابه‌اش را بگیرد و متاسفانه با ایجاد سدها این حقآبه قابل وصول نیست مگر این که یک نسل برای آن بجنگد.
زمانی که خانم ابتکار مسئول محیط‌زیست بود می‌گفتید محیط‌زیست کوتاه آمده و زورش نرسیده به همین خاطر حقابه‌اش را گرفته‌اند.
بله، حقآبه دریاچه و تالاب‌هایی مانند دریاچه ارومیه را گرفته‌اند.
حرف زدن درباره این مسائل آسان است، اما برای پس گرفتن این حقابه‌ها چه برنامه‌ای دارید؟
برنامه‌ام آگاه‌سازی 80 میلیون ایرانی است.
اگر بخواهید صادقانه زمان بدهید چه زمانی می‌توانید این حقابه را پس بگیرید؟
ما باید حقوق شهروندی خود را انجام بدهیم، زمانش ممکن است پنج یا 20 سال دیگر باشد، اما 20 سال دیگر بخش عمده‌ای از کشور نابوده شده است، خود مردم باید آگاه شوند، نمی‌توانیم اهداف بلندمدت کشور را قربانی اهداف کوتاه‌مدت کنیم.
نمی‌توانید بگویید چند سال دیگر این حقابه را پس می‌گیرید؟
نمی‌توانم زمان بدهم. غیبگو که نیستم، اما همیشه باید مبارزه کرد و به سمت گرفتن حق و حقوق رفت.
به نظر می‌رسد اگر بخواهید حق و حقوق محیط‌زیست را بگیرید کشور به‌هم بریزد. چطور می‌خواهید کشاورزی را که زندگی‌اش در کشت خلاصه می‌شود و طی سال‌ها برایش حق ایجاد شده از کشت و کار منع کنید؟
بالاخره تصمیم‌گیران کشور باید مواضع خود را مشخص کنند، باید به این نتیجه برسند کشور را بلندمدت می‌خواهند یا کوتاه‌مدت، چون توانایی من نیز محدود است، اما همه‌اش را به کار می‌گیرم. ولی در نهایت تصمیم‌گیران، قانونگذاران و مسئولان رده اول کشور باید بگویند چه اتفاقی خواهد افتاد و مسئولیت برنامه‌ها را به عهده بگیرند. چون بدون مسئولیت‌پذیری نمی‌شود تصمیم گرفت؛ برای نمونه براساس برنامه ششم توسعه در بخش کشاورزی اگر بخواهیم 95 درصد خودکفا شویم 36 میلیارد مترمکعب آب بیشتر می‌خواهیم. به همین علت مسئولان باید بدانند چه تصمیم‌هایی می‌گیرند و چه تاثیری خواهند گذاشت. آنها در یک خلأ اطلاعاتی برای خوشایند عده‌ای نمی‌توانند تصمیم مخرب بگیرند. دراین میان متاسفانه رسانه‌ها نیز کوتاهی می‌کنند، چون باید مشکلات را تحلیل کنند و حافظ منافع ملی باشند ولی به‌عنوان مثال خبر پارک پردیسان خیلی خوب از سوی رسانه‌ها پوشش داده نشد.
اما برای واگذاری پردیسان نیز انتقادات زیادی به شما وارد است.
این اتفاق در راستای اهداف زیست‌محیطی بود که محیط‌زیست قادر به انجامشان نبود.
اما مسائل زیست‌محیطی برای شهرداری در اولویت نیست. شهرداری تهران حدود 5/1 برابر بودجه‌اش بدهی دارد. پس چگونه می‌خواهد اهداف زیست‌محیطی شما را محقق کند؟
شهرداری برای پردیسان تعهداتی دارد و می‌خواهد طرح زیست‌محیطی را اجرا کند، چون پردیسان در حال خشک شدن است پول آب و برقش را ندارد. شهرداری به داد پردیسان رسیده است.
آخر به چه قیمتی با ساخت باغچه ژاپنی و تخریب گونه‌های بومی؟
قرار است طرح محیط‌زیستی پردیسان اجرا شود.
نقدی که به شما وارد است این که روسای قبلی محیط‌زیست این پارک را حفظ کردند، اما شما آن را واگذار کردید؟
قرار شده شهرداری طرح‌های پردیسان را 15 سال انجام بدهد و بعد از این پارک خارج شود. درباره مساله واگذاری نیز باید به عقب برگشت و دید چه کسی پردیسان را نجات داد، پردیسان را من سال 67 از اوقاف پس گرفتم. اولین درخت اینجا را نیز حدود 30 سال پیش رهبر معظم انقلاب کاشتند.
پس چرا برخلاف این همه تلاش کوتاه آمدید تا مخالفان شما بگویند آقای کلانتری که پارک پردیسان را در بیخ گوشش نتوانست حفظ کند چطور می‌تواند منابع طبیعی کشور را حفظ کند.
خیلی خب، پردیسان را نمی‌توانم حفظ کنم باید آتش بزنم؟ این مساله مثل ماجرای محیط‌بان و خرسی است که داشت دهیار را می‌کشت. اینجا محیط بان باید تصمیم می‌گرفت خرس را نجات دهد یا دهیار را. این مساله یک بعدی نگری است. نباید اجازه داد بی‌پولی، نبود توانمندی و خشکسالی محیط‌زیست را نابود کند.
اما این سیاستی که در پیش گرفتید و مدام می‌گوید محیط‌زیست مستضعف و ضعیف است به نظرتان سبب کمتر شدن اقتدار نامناسب محیط‌زیست نمی‌شود؟
محیط‌زیست توانمند نیست و بی‌اختیار است. محیط‌زیست اگر تا دو ماه پاسخ مطالعات زیست‌محیطی پروژه‌ای را ندهد حذف می‌شود. این اتفاق می‌افتد، بنابراین محیط‌زیست باید قوی شود تا بتواند جواب بدهد.
برای قوی شدن سازمان حفاظت، این سیاست درستی است که در پیش گرفته‌اید؟
محیط‌زیست کارشناسان مناسب ندارد. اگر محیط‌زیست می‌خواهد قوی شود باید تقویت شود.
چه کسی باید محیط‌زیست را تقویت کند؟
دولت و مجلس باید محیط‌زیست را تقویت کنند.
اما آقای روحانی که بارها ادعا کرده زیست‌محیطی‌ترین دولت تاریخ است.
چون آقای روحانی نمی‌داند، ضعف‌های محیط‌زیست چیست.
نمی‌داند؟
به او نگفته‌ا‌ند و در جریانش نیست. او فکر می‌کند اینجا پر از دانشمندان درجه یک دنیاست.
شما که قبلا مشاور آقای جهانگیری بودید چرا نگفتید؟
آن زمان داخل نبودیم و از بیرون نظاره‌گر بودیم و می‌دانستم، اما وقتی اعلام نمی‌کنید توانمندی لازم را ندارید کمک‌تان نمی‌کنند. واقعا اگر محیط‌زیست توانمند باشد به نفع همه است. ما با پوشاندن ضعف به خودمان لطمه می‌زنیم، ما قطعا قوی خواهیم شد.
این مسائل را چگونه به آقای روحانی اطلاع می‌دهید تا مشکلات رفع شود؟
برنامه می‌دهیم و آنها اجرا می‌کنند. ما قرار است به دانشگاه‌ها نزدیک شده و از توانمندی علمی آنها برخوردار شویم و هر جا ضعف باشد از خارج کمک می‌گیریم. به عنوان مثال سه سال پیش درخواست کردیم پاسخ زیست‌محیطی یک طرح را بدهند، اما طرح را متوقف نکردیم و 70درصد پروژه را پیش بردیم، اما محیط‌زیست پاسخی نداد.
برخی کارشناسان می‌گویند واقعا دست محیط‌زیست خالی است وحتی نمی‌تواند پروژه‌ها را ارزیابی کند.
درد اصلی محیط‌زیست همین است. معیار وجود دارد، اما توان سنجش ندارد که بتواند اظهارنظر کند. ما ضعف علمی داریم و باید آن را برطرف کنیم.
مساله دیگر این است که شما نیز مانند خانم ابتکار هیچ کدام از معاونانتان را از بدنه سازمان انتخاب نکرده‌اید.
من باید در این حوزه تشخیص و تصمیم‌گیری کنم مشکل محیط‌زیست همین است. اصلا قصد کوچک کردن همکارانم را ندارم، اما برای شرح وظیفه‌ای که این سازمان باید انجام بدهد کارشناسان مناسب خیلی کم دارد، چون سازمان بی‌پول و ضعیف است، نیروهای انسانی توانمند اینجا نمی‌مانند. با توجه به شرح وظیفه سنگین سازمان باید کیفی‌ترین نیروی انسانی در آن به کار گرفته شود.
یعنی در مدت حدود 50 سالی که از فعالیت سازمان حفاظت محیط‌زیست می‌گذرد یک کارشناس در حد معاونت در سازمان وجود ندارد؟
به نظرم خیلی کم هستند، چون بنیان سازمان شکاربانی بوده و اکنون نیز حدود 70 درصد نیروی آن در حوزه محیط طبیعی فعالند. این افراد برای زیستگاه و پارک‌های ملی مناسب هستند، اما کارشناسانی که امروز بیشتر مورد نیازند خیلی محدود است.
آقای کاوه مدنی را چطور به عنوان معاون آموزش و پژوهش سازمان محیط‌زیست انتخاب کردید؟
ایشان صاحب‌نظر هستند درخصوص مسائلی مانند توسعه پایدار و آب. آقای مدنی جوان‌ترین استاد اروپای غربی بوده‌اند.
اما تجربه کار اجرایی نداشته‌اند؟
ایشان باید برنامه‌ریز و نظریه‌پرداز باشد و برای مشارکت مردمی و تحقیق و پژوهش کار خواهد کرد.
برای این که از نظرات کارشناسان خارج از سازمان استفاده کنید برنامه‌ای دارید، چون در زمان خانم ابتکار برخی کارشناسان گله داشتند آنها را حتی به سازمان راه نمی‌دهند؟
قرار است از خدمات‌دهی همه دانشگاه‌های کشور درخصوص مسائلی که خود سازمان در آنها ضعف دارد استفاده شود به این شکل با آنها قرارداد‌های کوتاه و بلندمدت منعقد شود.
با توجه به کاهش دما و اوج گرفتن آلودگی هوا در کلانشهرها مدتی دیگر انتقادها نسبت به شما بیشتر خواهد شد، چه برنامه کوتاه و بلندمدتی برای کاهش آلودگی هوا دارید؟ آیا سیاست‌های روسای پیش سازمان در زمینه درست بوده است؟
برخی سیاست‌ها درست بوده و باید ادامه پیدا کند، اما بخش‌هایی از آلودگی هوای تهران دیده نمی‌شود مثلا 30 درصد از آلودگی هوای پایتخت به دلیل تردد شبانه کامیون‌های فرسوده است. علاوه بر این حدود 20 درصد آلودگی هوای البرز و تهران هنگام وارونگی هوا به دلیل فعالیت نیروگاه شهید رجایی با سوخت مازوت است. به‌عنوان برنامه کوتاه‌مدت می‌توان این موارد را هنگام آلودگی هوا مدیریت کرد و مانع تردد کامیون‌های فرسوده و فعالیت نیروگاه‌ها با سوخت مازوت شد.
برنامه‌های بلندمدت چه؟
در بلندمدت باید مانع تولید خودروهای غیراستاندارد شد و مصرف سوخت را کاهش داد، چون یکی از کشورهای پرمصرف انرژی هستیم، علاوه بر این باید مانع فعالیت صنایع آلاینده نیز شد.
اما چطور می‌خواهید از لابی صنایع عبور کنید؟
ما ارگانی هستیم که باید وظیفه‌مان را انجام بدهید، اگر مسئولان بلندپایه بخواهند هوا آلوده باشد کاری از دست ما ساخته نیست، یعنی آنها باید کمک کنند. باید توجه داشت حفظ سلامت مردم به رشد اقتصادی ارجحیت دارد. ما باید درد را درست تشخیص بدهیم و راه درمانش را مشخص کنیم، به همین دلیل در زمان وارونگی هوا، کارخانجات آلاینده تعطیل می‌شود، علاوه براین باید شرایطی به وجود آورد تا مردم از حق و حقوق‌شان آگاه شوند. البته در چند سال اخیر به دلیل بهبود کیفیت سوخت از تعداد روزهای ناسالم کاسته شده است.
برای نظارت، ابزار کافی در اختیار دارید؟
مشکل همین است برای رفع این نیاز باید از دانشگاه‌ها کمک گرفت.
چقدر از جانب استانداری یا نهادهای دیگر برای انتخاب مدیر کل استان‌ها تحت فشار هستید؟
دست ما در این خصوص باز است و اگر اختلافی در این باره ایجاد شد معاون اول تصمیم خواهد گرفت. ما جلوی نظر استاندارانی که نظرشان درست نیست، می‌ایستیم.
بحثی که در استان شمالی این روزها مطرح است کشتار پرندگان مهاجر است. می‌گویند این مساله حل نمی‌شود چون بسیاری از مسئولان صاحب دامگاه هستند. خانم ابتکار در این خصوص کار تاثیر‌گذاری نکرد. شما چه برنامه‌ای برای حل این مشکل و دیگر مسائل زیست‌محیطی در استان‌ها دارید؟
یکی از دلایلی که اعتقاد دارم مدیرکل‌ها نباید بومی باشند چنین مسائلی است. من بتدریج مدیرکل استان‌ها را از بین افراد غیربومی انتخاب می‌کنم، چون بومیان گرفتار چنین مسائلی هستند و حداقل استانداردهای محیط‌زیستی را رعایت می‌کنند.
برای استان‌های سیستان و بلوچستان و خوزستان با توجه به بحران بی‌آبی و گرد و غبار چه برنامه ویژه‌ای دارید؟
واقعا شرایط ساکنان این استان‌ها سخت است. تلاش شد زندگی اقتصادی این افراد بهبود پیدا کند، اما شرایط بدتر شد. به قول معروف خواستیم ابرویشان را درست کنیم، اما چشم‌شان را کور کردیم. وقتی سطح زیر کشت زابل را بدون رعایت حق محیط‌زیست توسعه دادیم یا برای تامین آب آشامیدنی حقوق محیط‌زیست را زیرپا گذاشتیم به مشکلات افراد اضافه کردیم، چون به این شکل با توسعه نامناسب آسایش کوتاه‌مدت ایجاد کردیم، اما در بلندمدت آسیب بیشتری به آنها زدیم. ما به دنبال این هستیم وزارت نیرو سهمیه آب برای دشت‌های اختصاص دهد تا با رهاکردن آب در این مناطق پیوستگی خاک حفظ و پوشش گیاهی نیز در آن ایجاد شود؛ چون اگر پیوستگی خاک از بین برود گرد و غبار شدت بیشتری
خواهد گرفت.
سرانجام دو لایحه حمایت از محیط‌بانان و حقوق حیوانات چه شد؟
لایحه حمایت از محیط‌بانان در مجلس در حال پیگیری است و لایحه حقوق حیوانات نیز در کمیسیون‌های دولت تحت بررسی است و منتظر نظر قوه قضاییه هستیم.
شایع بود خانم ابتکار به سیاست، سازمان‌های مردم نهاد و امور بین‌الملل علاقه دارند. به همین دلیل متهم به سیاسی کاری می‌شدند. شما در این باره چه نظری دارید؟
محیط‌زیست جای سیاسی کاری نیست برای سازمان‌های مردم نهاد نیز به آنها که در خدمت محیط‌زیست هستند کمک خواهیم کرد.
مهدی آیینی
تازه ها
پیشنهاد سردبیر
سید رضا صدرالحسینی در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح کرد
جنگ تبلیغاتی رژیم صهیونیستی و تکرار حرف‌های بدون پشتوانه
در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح شد
سناریوی رژیم صهیونیستی برای تحریک ترامپ
سید رضا صدرالحسینی در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح کرد
