محیط‌زیست وزیر می‌خواهد

همایشی در مهر برای تغییر ساختار منابع طبیعی و محیط‌زیست برگزار شد. در آن همایش چه مباحثی مطرح کردید؟

‌در این همایش رئیس سازمان حفاظت محیط‌زیست هم حضور داشت. به او اعلام کردم سازمان‎‌های محیط‌زیست و منابع طبیعی ساختارهای معیوب و زمینگیری دارند. شما هم متخصص در امور منابع طبیعی نیستید. به عنوان کسی که معاون رئیس‌جمهور هستید، می‌پذیریم این پست سیاسی است و حتما نباید متخصص این حوزه باشید. ولی حتما انتظار داریم معاونان، مشاوران و مدیران کل خود را از میان متخصصان در امور منابع طبیعی کشور انتخاب کنید. برای او مثال آوردم که وزیر دفاع آلمان لیسانس حقوق داشت. به علت این که کف پایش صاف بود، هیچ‌گاه سربازی هم نرفته بود، اما وقتی وارد این ساختار شد، 20 مارشال چهار ستاره آلمانی را که بالاترین درجه نظامی این کشور است، به عنوان مشاور به کار گرفت. این افراد توانستند ارتش 650 هزار نفری آلمان را به 260 هزار نفر تقلیل دهند و شرایط کار را بهبود دهند. بنابراین اگر کلانتری متخصص نباشد، اعتراضی نداریم، اما معترضیم به این که چنین فردی از متخصصان استفاده نکند. آنچه من می‌شنوم این است که گاه و بیگاه افرادی برای مشاوره و معاونت از سوی کلانتری کاندیدا می‌شوند که تخصص ندارند. امیدوارم این اطلاعات من ناقص باشد و درست نباشد.

در این همایش برای ساختار منابع طبیعی چه پیشنهادی کردید؟

من 35 سال است از نظریه تشکیل وزارت منابع طبیعی و محیط‌زیست در این کشور دفاع می‌کنم. این تنها راه است. مدیر منابع طبیعی و محیط‌زیست کشور باید در هیات دولت در سطح برابر با سایر وزرا بنشیند. یک معاون وزیر حق حرف زدن ندارد و کسی حرف‌هایش را گوش نمی‌دهد. وزارت محیط‌زیست باید با ادغام سازمان جنگل‌ها، مراتع و آبخیزداری و حفاظت محیط‌زیست تشکیل شود تا کشور از وضعیت کنونی خارج شود. حال برخی دوستان پیشنهاد کردند آب هم زیر مجموعه وزارتخانه جدید باشد که هیچ منافاتی با ایده اصلی ندارد. پیش شرط اولیه برای احیای محیط‌زیست، تشکیل وزارت منابع طبیعی و محیط‌زیست است.

بتازگی وزیر جهاد کشاورزی در فاصله کوتاهی از همایش کرج که به دنبال استقلال سازمان جنگل‌ها از این وزارتخانه بود، اقدام به انتصاب دو مدیر ملی برای مباحث آبخیزداری و بیابان کرده است. به نظر شما این ساختارسازی موازی، مشکلی برای مدیریت عرصه‌های طبیعی کشور و شرح وظایف سازمان جنگل‌ها ایجاد نخواهد کرد؟

جای سازمان جنگل‌ها در وزارت جهاد کشاورزی نیست. برای این که فعالیت این دو ساختار سنخیتی با هم ندارد. کشاورز سعی می‌کند در کوتاه‌ترین مدت، بالاترین تولید را داشته باشد. در جنگل، ما این برنامه را نداریم. ما دنبال بالاترین تولید در واحد سطح نیستیم. چوب یکی از تولیدات جنگل است، اما این اکوسیستم 18 تولید دارد. تلطیف آب و هوا، ذخیره نزولات جوی، مبارزه با فرسایش و... که من در کتاب شناخت و حفاظت، مفصل در این رابطه صحبت کرده‌ام. ما در جنگل نیاز به همه تولیدات داریم. برنامه‌های جهادکشاورزی کوتاه مدت است. این ساختار حداکثر برنامه‌ریزی ده ساله دارد. در صورتی که در جنگل برنامه یکساله نداریم. برنامه‌های کوتاه‌مدت در جنگل ده ساله است و بیشتر برنامه‌ریزی‌ها در بازه زمانی صد تا 120 ساله انجام می‌شود. تاریخ نشان داده است بخش کشاورزی در سراسر دنیا از جنگل‌ها به عنوان یک ذخیره‌گاه زمین استفاده می‌کند. قبل از پیروزی انقلاب اسلامی، وزارت فلاحت و فواید عامه تشکیل شد. در آن مقطع، وقتی با کمبود غذا مواجه شدیم از یک شرکت انگلیسی خواهش کردند جنگل‌های جلگه‌ای شمال را قطع یکسره کند. چوب بلوط، شمشاد و راش را برای قنداق تفنگ صادر کند و چوب بقیه گونه‌ها را به انگلیس بفرستد. زمین جنگل را هم به کشاورزان بفروشد. از محل فروش زمین به عنوان حق مالکیت، 15 درصد به دولت ایران بدهد. این سیاست سطح وسیعی از جنگل‌های ایران را نابود کرد. در دوره پهلوی دوم وقتی به وزیر وقت (فردی به نام روحانی) اعتراض می‌کردیم در کشوری که مهد کشاورزی است چرا فقط برای سه ماه یک جمعیت 34 میلیون نفری غذا تولید می‌کنیم، وزیر وقت به جای این که برنامه‌ریزی درستی انجام دهد و از فرصت استفاده کند، دستور داد تمام جنگل‌های جلگه‌ای شمال را که حجم درختان سرپای آن زیر صد مترمکعب است، قطع یکسره کرده، به زمین کشاورزی و باغ تبدیل کردند. زمین‌ها را به وزرا، وکلا، امرا و استادان دانشکده‌های منابع طبیعی فروختند. من استثنائا زمین نخریدم. تا این که جلوی این تغییر کاربری‌ها گرفته شد. در دوره فعلی هم وضع به همین منوال است. در چند سال پیش به خاطر نمی‌آورم وزیر چه کسی بود، اما دستور دادند 120 تا 140 هکتار از جنگل‌ها را برای احداث پتروشیمی قطع یکسره کنند. در وهله اول مدیرکل وطن دوست گیلان جلوی وزیر ایستاد. ما مطلع شدیم و اعتراض کردیم. سازمان‌های مردم‌نهاد و مردم حرکت کردند و در نهایت پروژه متوقف شد.

در سایر کشورهای جهان ساختار مدیریت منابع طبیعی و محیط‌زیست چگونه است؟

من ساختار مدیریت محیط‌زیست و منابع طبیعی را بین سال‌های 58 تا 61 در یک مقطع 200 ساله بررسی کردم. این ساختار طی دو قرن وابسته به وزارت اقتصاد، صنایع و معادن، کشاورزی و... بود، اما دیدم در تمام این ساختارها از جنگل به‌عنوان ذخیره زمین استفاده شده است. در قرن بیستم در 16 ایالت آلمان و در دولت مرکزی این کشور در هیچ جا جنگل جزو وزارت کشاورزی نیست. در دولت مرکزی در آلمان وزارت جنگل، کشاورزی و تغذیه داریم که سه معاون دارد و نام وزیر هم وزیر کشاورزی نیست. این وزارتخانه سه معاون برابر دارد. در برخی کشورها وزارت محیط‌زیست، آب، جنگل و آمایش سرزمین وجود داشت یا در چک و اسلواکی محیط‌زیست را دو قسمت کرده بودند؛ محیط‌زیست طبیعی و محیط‌زیست انسانی. محیط‌زیست انسانی زیر نظر آموزش و پرورش مدیریت می‌شد تا نسل حامی محیط‌زیست تربیت کند.

به نظرتان مسئولان از این مساله اطلاع دارند و این موارد را به آنها اطلاع داده‌اید؟

به خاطر اهمیت استقلال منابع طبیعی و محیط‌زیست، به روسای جمهور وقت درباره ساختار سازمان جنگل‌ها و محیط‌زیست‌نامه نوشتم. متاسفانه هیچ بازخورد مثبتی ندیدم. رئیس دولت اصلاحات نظراتم را رد کرد. برای من که محقق هستم، تحلیل وی محکمه پسند نبود. در دولت احمدی‌نژاد نیز درخواستم‌ به دفتر وزیر جهاد کشاورزی ارسال و در نهایت رد شد. در دوره روحانی هم پاسخی به درخواستم‌ داده نشد، اما معصومه ابتکار رئیس وقت سازمان حفاظت محیط‌زیست، بحث ادغام را رد کرد. به همین دلیل نامه مفصل همراه با اسناد لازم را برای دکتر لاریجانی، رئیس مجلس فرستادم. این مساله در کمیسیون کشاورزی و منابع طبیعی مجلس مطرح شد، ولی متاسفانه به‌جای این که از استادان رشته محیط‌زیست و کارشناسان زبده این رشته برای بررسی پیشنهاد من استفاده شود، از کمیته‌ای متشکل از کارشناسان کشاورزی استفاده شد و آقایان این پیشنهاد را رد کردند. این در حالی است که پیشنهاد من توسط 110استاد رشته‌های منابع طبیعی و محیط‌زیست کشور حمایت شده بود.

به نظر شما تعریف مدیر ملی توسط محمود حجتی برای شرح وظایف سازمان جنگل‌ها، نوعی تقابل با استقلال خواهی سازمان جنگل‌ها نبود؟

من از این تصمیم وزیر جهاد کشاورزی شوکه شدم. اصلا نمی‌توانم بفهمم با این کار چه هدفی را دنبال می‌کند. با این کار می‌خواهند محیط‌زیست و منابع طبیعی را حفظ کنند. باورکنید، نمی‌توانیم. ما با برنامه‌هایی که متخصصان ارائه کرده‌اند تاکنون موفق نشدیم. حال او، با برنامه جدید قصد دارد منابع طبیعی را مدیریت کند؟ با همه احترامی که برای وزیر جهاد کشاورزی قائل هستم چند سوال دارم. حق دارم به عنوان کسی که 50 سال در بخش منابع طبیعی و محیط‌زیست کار کرده است و بیش از 90 مقاله علمی در سطح جهان چاپ کرده، از وزیر سوال کنم آیا برای برنامه‌ای که در پیش دارید، با استادان اهل فن این رشته که در کشور کم نیستند، مشورت کرده‌اید؟ آیا شما با پژوهشگران کشور در زمینه محیط‌زیست بحث و گفت‌وگو داشتید. اگر حوصله حرف زدن با ما را نداشتید، در سازمان شما کارشناسان زبده کم نیستند. آقای جلالی دو دوره معاون وزیر بوده و تجربه زیادی کسب کرده است. آیا با وی برای تعریف مدیر ملی مشورت کرده‌اید؟ شورای عالی جنگل که اعضای آن نزدیک به 35 سال سابقه کار دارند و چکمه زیادی در جنگل پاره کرده‌اند، درباره این اقدام شما نظر داده‌اند؟ چیزی که در کشور ما از قرن‌ها پیش رواج داشته است، سلیقه‌ای عمل کردن است.

وزیر جهاد کشاورزی یک هماهنگ‌کننده گیاهان دارویی هم منصوب کرده است. به نظر می‌رسد انتصاب این فرد تفکرات باغبانی را وارد مدیریت جنگل کرده است. آیا این خطر با انتصاب دو مدیر دیگر وجود خواهد داشت؟

من به وزیر عرض می‌کنم یک بار قرآن را باز کند. منابع طبیعی کشور ما نعمت خداوندی است که خداوند در اختیار بشر گذاشته است و گفته از نعمات من بهره‌برداری کنید، اما مبادا آن را تخریب کنید. باید چیزی که در اختیار شماست را به من برگردانید. وزیر اگر سلیقه‌ای عمل می‌کند نه فقط در پیشگاه مردم ایران مسئول است، بلکه در پیشگاه خداوند هم مسئول است. اگر وضعیت منابع طبیعی ایران بدتر شود و سلامت مردم بیشتری به خطر بیفتد، آیا وزیر نباید پیش وجدان خود ناراحت باشد؟ من مصرانه از دکتر روحانی استمداد می‌طلبم به صحبت‌های خود عمل کند. رئیس‌جمهور اعلام کرد دولتی محیط‌زیستی ایجاد خواهد کرد. در حالی که ما خلاف آن را می‌بینیم. اگر وزیر جهاد کشاورزی ساختاری موازی سازمان جنگل‌ها، شکل می‌دهد، احتمالا با رای رئیس‌جمهور این کار را انجام می‌دهد. این مساله خلاف گفته رئیس‌جمهور در زمینه ایجاد دولت محیط‌زیستی است. دکتر روحانی، محض رضای خدا به آنچه خود گفتید درباره تشکیل دولت محیط‌زیستی عمل کنید، زیرا ما متخصصان محیط‌زیست خوشحال شدیم که در بین دولت‌های چند سال اخیر، یک رئیس‌جمهور از محیط‌زیست سخن می‌گوید. به قول خود وفادار بمانید تا در پیشگاه خداوند و ملت ایران سربلند شوید.

رئیس سازمان حفاظت محیط‌زیست اعلام کرده است مساله آب بسیار مهم است و نباید آب را فدای چند یوزپلنگ کرد. آیا وظیفه سازمان حفاظت محیط‌زیست حل مساله آب است؟

آب یکی از فاکتورهایی است که باید از آن حفاظت کرد و بر مبنای اصل پایدار، از آن بهره‌برداری کرد. زیر درختان حیات وحش وجود دارد. یکی از وظایف مهم سازمان حفاظت محیط‌زیست، برقراری تعادل اکولو‍ژیک در طبیعت است. همه حیوانات با ما در تعادل حیاتی زندگی می‌کنند. آب بخشی از اکوسیستم است. واژه «آب مایه حیات است» برای همه گیاهان و جانوران باید مورد توجه قرار گیرد، اما این مساله به مفهوم نبود توجه به حیات وحش نیست. می‌توان آب را هم براساس اصل توسعه پایدار بهره‌برداری کنم و یوزپلنگ را هم حفظ کنیم. این مسائل مغایرتی با هم
ندارند.

رئیس سازمان حفاظت محیط‌زیست با سدسازی در شمال کشور هم موافق است و می‌گوید می‌توانیم در شمال برای جلوگیری از ورود آب به دریا سد بسازیم و به جای تخریب حاصل از سدسازی، مناطق مخروبه را احیا کنیم. اجرای چنین سیاستی امکان‌پذیر است؟

مشکل ما در این است سلیقه‌ای عمل می‌کنیم و در حد مد روز پیش می‌رویم. در دوره پهلوی دوم حساب کرده بودند چند رآکتور هسته‌ای در مرکز فرانسه وجود دارد. چند سد بزرگ در جهان وجود دارد و ظرفیت آنها چقدر است. بعد به دنبال این بودند ما سدی بسازیم که بزرگ‌تر از سدهای جهان باشد یا حداقل در همان سطح باشد. در حال حاضر هم همین راه و روش را در پیش گرفتیم. در آذربایجان بیش از صد سد ساختیم. طبق بررسی انجام شده حدود 10 درصد آب سدهای آدربایجان قبل از ورود به مخزن سد تبخیر می‌شود. یعنی به ازای هر صد سدی که وجود دارد ده سد بیهوده ساخته شده است. برای ساخت این سدها هزینه شده ولی آبی در آنها موجود نیست. نتیجه ساخت این همه سد، وضعیت امروز دریاچه ارومیه است.

پیشنهاد شما برای بهبود وضعیت منابع طبیعی و محیط‌زیست چیست؟

نصیحت و وصیتم‌ این است که مدیران این عرصه از نیروی متخصص استفاده کنید. خیلی تاکید روی افراد متعهد داریم. این کار بسیار خوبی است، اما ما متعهد و متخصص فراوان داریم. متعهدی که ادعا می‌کند متعهد است، ولی پستی را می‌پذیرد که اصلا تخصص آن را ندارد. به خدا سوگند او به نظام و این ملت متعهد نیست بلکه متعهد به منافع شخصی خود است. عاجزانه از رئیس‌جمهور، وزیر کشور و سازمان‌های دیگر ازجمله رئیس سازمان محیط‌زیست استدعا می‌کنیم از متخصصان محیط‌زیست در رده مدیران و مشاوران خود استفاده کند تا حرکت مثبتی در این عرصه رخ دهد و فرهنگسازی را هم فراموش نکنند.

ایجاد زلزله با ساخت نامناسب سد

اگر ساخت سدها بر مبنای مسائل محیط‌زیستی نباشد و روی گسل‌ها ساخته شود، خطر بروز زلزله را افزایش می‌دهد‌. همان‌طور که من زلزله آذربایجان را چند سال قبل از وقوع آن پیش‌بینی ‌و اعلام کردم‌ ساخت سد روی گسل‌ها منجر به زلزله می‌شود. آن زمان پیش‌بینی کردم این سدها باعث می‌شود سطح آب زیرزمینی پایین بیاید و نهایتا تالاب‌ها خشک و رودخانه‌ها کم‌آب شوند. وقتی آب پایین می‌افتد، کشاورزان چاه‌ها را عمیق‌تر می‌کنند و نهایتا شرایط فعلی برای دریاچه ارومیه ایجاد می‌شود. قبل ازاین که این اتفاق بیفتد من در یک نامه سرگشاده به رئیس محیط‌زیست وقت نوشتم اگر دریاچه ارومیه خشک شود، همه ما مقصر هستیم. دلایل خود را نیز شمردم. به نامه سرگشاده من توجه نشد. حال امروز به آمریکا رفته‌اند تا ببینند این کشور دریاچه خشک شده خود را چگونه مدیریت کرده است. بعد کارشناس از آلمان آوردند انگار در این کشور کارشناسی وجود ندارد. در نهایت بعد از این همه تقلا و تشکیل کارگروه در ستاد احیای دریاچه ارومیه، دو پیشنهاد من را هم قبول کردند. نداشتن برنامه طولانی برای مدیریت صحیح منابع آب و نبود توجه به اصل فرهنگسازی منجر به خشک‌شدن دریاچه ارومیه شده است.

بهسازی در کنار حفاظت

سازمان حفاظت محیط‌زیست یک مجموعه نظارتی نیست، زیرا حفاظت از محیط‌زیست یک کار اجرایی است نه نظارتی. مسائل حفاظت را با نگاه کردن نمی‌توان حل کرد. سازمان حفاظت محیط‌زیست براساس ماده یک قانون حفاظت و بهسازی کشور باید علاوه بر حفاظت از محیط‌زیست آن را بهسازی هم بکند. بهسازی یعنی عملا باید کارهای اجرایی در این زمینه انجام شود. کسی که سازمان محیط‌زیست را یک مجموعه نظارتی می‌داند، از مسئولیت فرار می‌کند. آقای کلانتری باید این مساله را بپذیرد و بداند حفاظت محیط‌زیست یک سازمان اجرایی است و نه نظارتی.

لیلا مرگن