چرایی آمـــارهای ناملموس

ازسوی دیگر زمانی که آمارهایی مانند تورم اعلام می‌شود برخی معتقدند آمارها بر اساس واقعیت نیست و باید درصد بیشتری اعلام شود. سرشماری نفوس و مسکن که قرار بود سال ۱۴۰۰ انجام شود اما ظاهرا این موضوع قرار است دو سال دیگر اجرا شود. غلامرضا گودرزی، رئیس مرکز آمار ایران در گفت‌و‌گو با روزنامه جام‌جم به این محورها و سوالات دیگر پاسخ داد که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

 مرکز آمار در حال انجام سرشماری کشاورزی است، در این مورد توضیح می‌دهید چه اقداماتی انجام شده و هدف چیست؟
‌یکی از وظایف اصلی مرکز آمار ایران انجام سرشماری‌ و طرح‌های آماری است که روزانه، ماهانه و سالانه در کشور انجام می‌شود؛ البته سرشماری نفوس و مسکن و سرشماری کشاورزی ویژگی‌هایی دارند که در ابعاد بزرگ‌تر و با اهداف خاصی انجام می‌شوند. مرکز آمار از خردادماه امسال روند عملیاتی طرح سرشماری کشاورزی را آغاز کرد و اجرای میدانی آن از روز ۱۲ آبان‌ماه سرشماری شروع شده است که حدود ۴۵ روز زمان می‌برد. امیدواریم بتوانیم نتایج این طرح را ماه‌های نخست سال ۱۴۰۴ اعلام کنیم. اجرای این طرح چند هدف دارد. نخست این‌که سرشماری‌ها چارچوبی برای طرح‌های آماری بعدی باشد و دوم این‌که بتوانیم آمارهای بخش کشاورزی در حوزه‌هایی که در سؤالات ما وجود دارد را به‌روز کنیم.‌ هدف بعدی این است که یک سری پایگاه‌های داده در کشور به خصوص در وزارت جهاد کشاورزی و حوزه‌های مختلف وجود دارد و با این سرشماری دو اقدام را انجام می‌دهیم. یکی این‌که اطلاعات سامانه‌ها مورد راستی‌آزمایی قرار می‌گیرد و دوم اطلاعات آنها به‌روز خواهد شد. امیدوارم انجام سرشماری به این شکل، آخرین بار باشد و به سمت سرشماری‌های ثبتی- مبنایی برویم که نیاز نیست هر ۱۰ سال یک بار آمارگیری انجام شود. می‌توان با دوره‌های زمانی که مشخص می‌شود و با توجه به جنس سامانه‌ها در لحظه آمار داشته باشیم، البته هر چند وقت یک بار هم پیمایشی انجام می‌دهیم. آخرین هدف ما هم از سرشماری کشاورزی این است که برای سرشماری نفوس و مسکن که باید در سال ۱۴۰۵ انجام شود آماده شویم و در این طرح روش‌ها را تمرین می‌کنیم.

‌مردم می‌گویند برخی مواقع آمارهایی که توسط مرکز آمار به خصوص در مورد تورم اعلام می‌شود، لمس نمی‌کنند. البته میانگین نرخ تورم اعلام می‌شود ولی مردم معتقدند آن چه لمس می‌کنند، رقمی بسیار بالاتر و هزینه‌هایی که پرداخت می‌کنند خیلی بیشتر است. نحوه محاسبه تورم چگونه است و آیا با استانداردهای بین‌المللی همخوانی دارد؟
این دغدغه ذهنی بسیاری از مردم و حتی برخی نخبگان و پژوهشگران است و این سؤال در ذهن‌شان مطرح می‌شود. البته ما با استانداردهای بین‌المللی کار می‌کنیم؛ زیرا اگر آماری رسمی در خصوص بیکاری، اشتغال، تورم و... اعلام شود، باید در سطح دنیا و بین‌المللی قابل مقایسه باشد و بتوان کشورها را با هم سنجید؛ بنابراین دستورالعمل‌های جهانی وجود دارد که باید رعایت کنیم و مرکز آمار در ایران و هر کشوری نمی‌تواند دستورالعمل خاص خودش را داشته باشد. هر چند طبیعی است که آزادی‌ها و انعطاف‌هایی در این زمینه وجود دارد؛ ولی چارچوب اصلی یکی است و ما هم از آن تبعیت می‌کنیم.‌ این‌که گفته می‌شود مردم به خصوص نرخ تورم را حس نمی‌کنند، چند علت دارد؛ نخست این‌که ما سبدی از کالاها را می‌سنجیم و مقایسه می‌کنیم و برخی مواقع در کالایی اتفاقی می‌افتد که ممکن است در سبد نباشد، البته سبدی که انتخاب می‌شود به‌گونه‌ای است تا برآیند جامعه را نشان دهد. نکته بعدی این است که ما معمولا در سطح کشور تحلیل و بررسی می‌کنیم؛ مثلا نرخ کالایی که اعلام می‌شود ممکن است در شهری متفاوت باشد، زیرا ما نرخ متوسط کشور را اعلام می‌کنیم. نکته سوم و مهمی که وجود دارد این است که برخی مواقع مفاهیم اقتصادی مثل تورم ظرافت‌های خاص و علمی دارند و مثلا در تفسیری که می‌کنند متفاوت نشان داده می‌شود. در اینجا رسانه نقش مهمی دارد و می‌تواند به ما خیلی کمک کند، چراکه فقط طبق قاعده آمار را تولید می‌کنیم و آن را تحلیل و تفسیر نمی‌کنیم. رسانه باید این ظرافت‌ها را برای مردم تبیین کند که برخی مواقع یک تغییر جزئی شاید معنادار است، برخی مواقع رسانه‌ها عددی از گزارش ما را اعلام می‌کنند که مثلا نرخ تورم این عدد است در حالی که اگر جزئیات این گزارش برای مردم تبیین و تحلیل شود، به مردم کمک خواهد شد. آنچه مهم است این‌که ما باید جهت درست را تشخیص دهیم. اگر در زندگی همه حس می‌کنیم که قیمت‌ها در حال افزایش است، علی‌القاعده نرخ تورم هم باید این افزایش را بتواند نشان دهد.

 بحث نفوس و مسکن را مطرح کردید، درحالی‌که آخرین بار سال ۹۵ سرشماری آمار نفوس و مسکن انجام شد و قرار بود سال ۱۴۰۰ هم انجام شود، چرا انجام نشد و سرشماری ۱۴۰۵ چه تفاوت‌هایی نسبت به گذشته خواهد داشت؟
همان‌طور که گفتید آخرین سرشماری نفوس مسکن در سال ۹۵ انجام شده است و طبق قانون باید در ۵ سال بعد انجام می‌شد، البته پیش از این قانون سرشماری نفوس و مسکن هر ۱۰ سال یک بار انجام می‌شد؛ ولی بر اساس قانونی که تصویب شد، مقرر شد هر ۵ سال یک بار انجام شود. سرشماری نفوس و مسکن در سال ۱۴۰۰ انجام نشد، زیرا روش را باید تغییر می‌دادیم. روش قدیمی سرشماری به این صورت بود که ما به در منازل مراجعه می‌کردیم و اطلاعات را از مردم می‌گرفتیم. در سال ۱۴۰۰ و ۱۴۰۵ انجام سرشماری این روش تقریبا قابل انجام نبود و نیست، زیرا امروز فناوری‌ها رشد کرده‌اند و دلیلی که سرشماری نفوس و مسکن در سال ۱۴۰۰ انجام نشد و به ۱۴۰۵ موکول شد، این موضوع بود. در سال ۱۴۰۵ مرکز آمار با کمک دستگاه‌ها و با یک روش جدید سرشماری را انجام خواهد داد. این روش در همه کشورهایی که خیلی سرشماری دارند تغییر کرده و دوره‌های آن متفاوت است.‌ ایران جزو کشورهای خوب در این زمینه است. البته باید باز هم روش‌ها به‌روز باشد. الان از قبل زحماتی کشیده شده و هم الان در خصوص سرشماری نفوس و مسکن در سال ۱۴۰۵ برنامه‌ریزی می‌کنیم و در حال انجام کارها هستیم و تلاش داریم روش ثبتی- مبنا باشد، زیرا در این روش نیازی به مراجعه حضوری به معنای گذشته وجود ندارد، البته پیمایش همیشه باید انجام شود. باید صبر کنیم تا ۱۴۰۵، اما تقریبا به سمت روش‌های ترکیبی در حال حرکت هستیم که از داده‌های ثبتی استفاده کنیم، منتها از روش پیمایش نیز استفاده خواهیم کرد. شرط اصلی آن این است که دستگاه‌ها هم پایگاه‌داده خود را تقویت کنند تا جریان ارسال داده به مرکز آمار شکل بگیرد.

 شما از دستگاه‌های مختلف داده‌هایی می‌گیرید، آیا این داده‌ها صحت‌سنجی می‌شود، چون برخی آمارهایی که اعلام می‌کنید، داده‌های آن را از دستگاه‌ها می‌گیرید؟
داده‌هایی که به مرکز آمار می‌آید، متفاوت است برخی از داده‌ها برای خود مرکز است و بر اساس طرح‌های آماری انجام می‌شود که روش‌های آماری دارد، اما برخی از داده‌ها را از دستگاه می‌گیریم با همین روش‌ها آنها را کنترل می‌کنیم. البته داده‌ای که به مرکز آمار ارائه می‌شود، ممکن است، اشتباه باشد، به همین دلیل در مورد آن نمونه‌گیری انجام می‌دهیم و آنها را بررسی می‌کنیم. در برخی مواقع هم دستگاه آماری باکیفیت دارد که برای ما مشخص است یا این‌که جنس آمار طوری است که فقط آن دستگاه می‌تواند تولید کند و دستگاه دیگر نمی‌تواند؛ لذا این طیف را که کنار هم می‌گذاریم و مجموعه‌ای برای بررسی آن داریم، زیرا آماری که می‌خواهیم اعلام کنیم باید کیفیت آن باید مورد قبول باشد و این کیفیت هم بر اساس شاخص‌ها تعیین و اعلام می‌شود و اگر بر اساس شاخص‌ها اصطلاحا تایید شد، آمار به عنوان شاخص مرکز آمار اعلام می‌شود. یکی از مواردی که برخی مواقع می‌گویند چرا آمارها اعلام نمی‌شود. به این دلیل است که مطالعات کیفی ما هنوز جواب نداده است، یعنی آماری نیست که بتوان آن را اعلام کرد، زیرا آمار مرکز ما باید بدون  خدشه‌ باشد، هر چند بر اساس جنس آمار ممکن است درصدی خطا هم در آن باشد.

 آمارها در حوزه فرهنگی و اجتماعی هم در دسترس نیست یا این‌که تولید و اعلام نمی‌شود، مرکز آمار برای این حوزه هم آماری منتشر می‌کند. چه برنامه‌ای دارید تا این آمارها در دسترس همه قرار گیرد؟
حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی معمولا مظلوم هستند البته در مرکز آمار با محدودیت بودجه‌ای مواجهیم و انجام هر طرح آماری نیازمند منابع، امکانات و بودجه است، لذا اگر بخواهیم نسبت به حجم آمارها و شاخص‌هایی که در حوزه اقتصادی تولید می‌شود مقایسه کنیم، در حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی بسیار کمتر بوده، البته به این معنا نیست که اصلا آماری تولید نشده است. در مرکز آمار یک سری شاخص‌های فرهنگی تولید و منتشر می‌کنیم که برخی از مقالات به آنها ارجاع داده می‌شود، هر چند به حد شاخص‌های اقتصادی نیست. امیدواریم در این دوره و با توجه به تاکید رئیس سازمان برنامه و بودجه، تولید آمارها گسترش پیدا کند و به سمت تولید شاخص‌های فرهنگی برویم، البته دو مسأله وجود دارد تا بتوانیم شاخص‌های فرهنگی را تولید کنیم. نخست باید شاخص تعریف و اندازه‌گیری شود و نکته دوم این است که از شاخص‌ها در رسانه‌ها استفاده شود. اگر این کار انجام شود شاخص‌های فرهنگی و اجتماعی هم تولید خواهد شد.

 برنامه شما برای توسعه تولید داده‌ها در مرکز آمار چیست و اصولا مرکز آمار چه هدفی را در آینده دنبال می‌کند؟
به این سؤال باید به دو شکل پاسخ دهم، نخست این‌که مرکز آمار آینده باید شکلی داشته باشد. اگر بخواهم به این سؤال پاسخ دهم بستگی به این دارد که نگاه مردم، پژوهشگران، سیاست‌گذاران و تصمیم‌گیران به نظام آماری چیست؟ هدفی که ما دنبال می‌کنیم این است که به کمک پژوهشگران و رسانه‌ها کاری انجام دهیم تا تصمیمی بدون آمار درست گرفته نشود، زیرا اگر تصمیمی بدون آمار درست اخذ شود و تصمیم‌گیر حس کند بدون داشتن آمار می‌تواند تصمیم بگیرد، موضوعی بسیار خطرناک است، زیرا درصد خطا را بالا می‌برد. اگر بتوانیم حاکمیت را به این سمت ببریم که مدیریت و حکمرانی بر مبنای داده باشد، آن زمان مرکز آمار جای مهمی خواهد بودد و باید تلاش کند آمار دقیق و درست و به‌موقع تولید شود و ذی‌نفعان را پوشش دهد. این نگاه الان هم در سازمان برنامه و بودجه و هم در دولت وجود دارد و مرکز آمار تلاش می‌کند چه از نظر سخت‌افزار و چه از نظر زیرساخت‌ها و نیروی انسانی تعاملات در این جهت گام بردارد تا بتواند نقش خودش را ایفا کند و این کار بزرگی است که نظام آماری کشور را به سمت یک نظام آماری هوشمند، فعال و اثربخش ببرد، البته مرکز آمار بخشی از این نظام آماری کشور است.‌ اگر به شکل دوم بخواهم پاسخ دهم؛ یعنی روالی کنونی را ادامه دهیم و در این مسیر چه کاری می‌خواهد انجام دهد. باید بگویم ما به سمت می‌رویم که شاخص‌ها در حوزه‌های فرهنگی، اجتماعی، علم و فناوری و دانش‌بنیانی را تقویت کنیم و در کنار آن در حوزه‌های اقتصادی محاسبات و داده‌های آماری تقویت شود. همچنین تعامل خود را با رسانه به عنوان یک حوزه مهم که به مرکز آمار هم در گرفتن داده‌های درست و هم تبیین آن کمک می‌کند، بهبود دهیم.‌ همین الان در سرشماری کشاورزی رسانه باید به مرکز آمار کمک کند به مخاطبان کشاورز، دامدار و... بگوید اگر اطلاعات دقیق بدهید اولین کسی که بهره‌مند می‌شود خودش است، زیرا اگر آمار روستایی را ارائه دادم و گفتم میزان زمین، تولید و... آن، این قدر است، سیاست‌گذار بخش کشاورزی می‌تواند به آن روستا درست برسد، اما اگر مردم همکاری نکردند و آمار درست ارائه ندهم ابتدا دود آن به چشم همان فرد خواهد رفت، زیرا سیاست‌گذار بر اساس داده درست یا غلط تصمیم‌گیری می‌کند و این موضوعی است که رسانه باید آن را برای مردم تبیین کند. در طرف مقابل هم برای سیاست‌گذار گفته شود که مثلا الان زمان انجام سرشماری کشاورزی است. مرحله بعد وارد سرشماری نفوس و مسکن خواهیم شد و دستگاه‌ها باید مراجعه کنند و بگویند چه نیازهایی دارند تا مرکز آمار برای آن برنامه‌ریزی کند. هر چند طبیعی است که نمی‌توانیم به همه آنها پاسخ دهیم، اما می‌توان بخش عمده‌ای را پوشش داد و در طراحی سؤالات سرشماری نفوس مسکن به ما کمک می‌کند. این برنامه‌های مرکز آمار ایران است تا در یک افق بلندمدت به دنبال یک مرکز آمار کارآمد، هوشمند، راهبردی و اثربخش هستیم تا حکمرانی مبتنی بر داده را بتوانیم در کشور ایجاد کنیم. هدف کوتاه‌مدت ما هم بهبودها یک سری بخش‌هاست تا اجرایی کنیم.