سیاستمدارِ مجموعه​دار

فکر می‌کنم شما هم می‌دانید درباره چه کسی حرف می‌زنم؛ محمدصادق خرازی.

احتمالا با خودتان تصور می‌کنید مرور خاطرات سیاسی خرازی را بهانه این گفت‌وگو قرار داده‌ایم، اما این‌طور نیست. این گفت‌وگو نه به سیاست ربط دارد و نه به احزاب، نه به کارشناسی خرازی در امور سیاسی و نه به بررسی امور سیاسی منطقه‌ای. خرازی سیاستمدار یک بعد فرهنگی ارزشمند هم دارد. او مجموعه دار بزرگی بوده و صاحب مجموعه‌ای است که بسیاری از صاحبان فن آن را از بهترین مجموعه‌های ایران می‌دانند.

همین موضوع بهانه‌ای شد تا بخواهیم درباره مجموعه بی‌نظیری که دارد، با او گفت‌وگو کنیم. وقتی با خرازی قرار مصاحبه گذاشتم به دفترش دعوتم کرد. فضای دفتر کارش با آنچه انتظار داشتیم متفاوت بود. فکر می‌کردم دفتر مردی مثل خرازی که همه او را مجموعه‌داری از بهترین آثار هنری ایران می‌دانند باید دیوارهای رنگین‌تری داشته و مزین به هنر بزرگان باشد، ولی با دیوارهای عریان و چند تابلوی نه‌چندان خوب روبه‌رو شدم.

قرار اول به دلیل کسالت ظهرگاهی خرازی به شب دیگری در منزلش موکول شد. شب موعود فرا رسید و همین که پا به خانه‌اش گذاشتم تمام تصاویر نه‌چندان زیبایی که دفتر کارش در ذهنم گذاشته بود یکباره فراموشم شد و محو دیوارهایی شدم که در آن لحظه برایم نهایت زیبایی بودند. کاشی‌ها، اورسی‌ها، تابلوهایی از نقاشان بزرگ قدیمی و مدرن ایران، از قوللرآغاسی گرفته تا سهراب سپهری، از آثار پیلارام تا فرشچیان همه و همه روی دیوارهایی بود که زیبایی معماری خانه را دو چندان می‌کرد. هرچند خرازی باز هم وضع جسمانی خوبی نداشت و سرم به او وصل بود، اما سعی کرد با حوصله تمام سوالاتمان را پاسخ دهد.

شما عنوان‌ها و سمت‌های متعددی را به عهده داشته‌اید. اگر از شما بخواهم سید محمدصادق خرازی را معرفی کنید چه خواهید گفت؟

نامم سید محمد صادق است. در خانواده روحانی نامداری در فروردین ماه سال 42 خورشیدی در شهر تهران همزمان با میلاد مسعود حضرت ختمی مرتبت(ص) و امام جعفر صادق در خانه پدربزرگم مرحوم حاج سیدمهدی خرازی که از تجار و رجال نامدار و موتمن تهران بود به دنیا آمدم. پدرم روحانی تاجرزاده‌ای بود که فقط برای ترویج مکتب اهل بیت به کسوت روحانیت درآمده بود.

آیت‌الله حاج سیدمحسن خرازی، که اینک از زمره فقیهان اصولی و اخلاقی و مقیم قم است. نسب من از پدرم به سادات اصفهان و از مادرم به سادات گلپایگان باز می‌گردد. اجداد پدری من از زمره تاجران نامدار و مشهور اصفهان و تهران و از علاقه‌مندان به ترویج علوم دینی و امور عام‌المنفعه و خدمات اجتماعی بودند و به همین دلیل سرای ایشان همواره محل رفت و آمد رجال سیاسی ـ فرهنگی و علمی بوده است. حشر و نشر پدربزرگم با مراجع قم و نجف و نمایندگی ایشان تاسیس مکان ‌های آموزشی همانند «مدرسه علوی تهران» و «موسسه در راه حق و اصول دین» انجامید.

تا جایی که می‌دانم شما یکی از مجموعه‌داران معروفی هستید که در بیشتر حوزه‌هاوارد شده‌اید. هم نسخه‌خطی و قرآن‌های دستنویس بی‌نظیری دارید و هم این‌که مجموعه‌ای ارزشمند از آثار هنر مدرن دارید، اما دوست دارم خودتان درباره این‌که در مجموعه‌تان چه دارید توضیح بدهید.

پدربزرگم عکس‌ها و برخی آثار خطی اسلامی را نگهداری می‌کرد که با تعاریف امروز در آن دوران یک مجموعه‌دار به حساب می‌آمد. این روحیه او به من رسید و من از دوره نوجوانی آثاری را برای خودم جمع‌آوری می‌کردم و در تمام این مدت به همین کار اشتغال داشتم. من یک مجموعه آثار خط دارم که شاید در جهان بی‌نظیر باشد. بخش دیگر مجموعه من به کتابت اختصاص دارد که در آن از کل تاریخ کتابت و خوشنویسی ایران از قرون اولیه اسلامی تا الان وجود دارد که مجموعه‌ای نزدیک به 800 قطعه خط نفیس است که بعید می‌دانم کسی نمونه آن را به لحاظ کیفی داشته باشد. تاکنون هم به لطف خداوند توانسته‌ام هشت قرآن را به چاپ برسانم. همچنین یک مجموعه از کتب خطی ادعیه و قرآن و کتب ادبی و حدیث دارم که آنها را از سراسر دنیا جمع کرده‌ام. از هنر مدرن هم آثاری دارم ولی در حوزه اشیا خیلی وارد نشده‌ام.

چه چیزی شما را به سمت مجموعه داری جذب کرد؟

در سیر تحول تاریخ هنر در اروپا و آمریکا، بزرگ‌ترین اتفاقی که افتاده به وجود آمدن موزه‌ها هستند. موزه پدیده‌ای است که مردم را با تاریخ و تمدن و فرهنگ آشنا کرد، اما موزه‌ها چگونه شکل گرفتند؟ طبعا می‌دانید که امکان وجود موزه‌ها را مجموعه‌داران بزرگ دنیا فراهم کردند. نمی‌توانید در دنیا موزه‌ای را پیدا کنید که از آثار چند مجموعه‌دار بزرگ تشکیل نشده باشد. آثار موجود در موزه‌های بریتانیا، لوور، آرمیتاژ، متروپولیتن، گوگن و... تمام از آثار مجموعه‌داران بزرگ است. حتی اگر در ایران هم این موضوع را بررسی کنید می‌بینید که موزه‌های ایران باستان، موزه هنر اسلامی، موزه ملک و... هم از وقف و هدیه مجموعه‌های مجموعه‌داران در ایران درست شده‌اند. در واقع مجموعه‌داران عاملان انتقال فرهنگ، تاریخ و هنر از مقطعی به مقطع دیگر هستند. البته برخی مجموعه‌داران با مجموعه خود کسب و کار هم می‌کنند. طبیعی است آنها در اقتصاد هنر و تبادل آثار هنری هم نقش بسزایی داشته باشند و نمی‌توان بر آنها خرده گرفت.

همان‌طور که گفتید موزه‌های دنیا از آثار مجموعه‌داران درست شده که یا اهدایی بوده یا توسط دولت‌ها خریداری شده، ولی آیا این روند در ایران هم مرسوم است؟ یعنی در ایران هم مجموعه‌داران حاضرند برای راه‌اندازی موزه‌ها آثار خود را اهدا کنند؟

در ایران هم همین روال وجود دارد. اگر به موزه ملک که آثار اهدایی حاج حسین ملک را شامل می‌شود یا کتابخانه آیت‌الله مرعشی نگاه کنید می‌بینید این آثار را که در منطقه بی‌نظیر هستند، این دو بزرگوار وارسته به مردم ایران اهدا کرده‌اند یا اگر به موقوفات امام رضا(ع) و حضرت معصومه(س) که مراجعه کنید می‌بینید در هر کدام از آنها مجموعه‌ای از بهترین آثار خطی و کتب وجود دارد که همگی اهدایی هستند.

وقتی به آثار مدرن می‌رسیم این جریان کمرنگ می‌شود.

بله. پیش از این رسم وقف و اهدا کردن رایج‌تر بود.

شاید شرایط اقتصادی و افزایش قیمت آثار هنری باعث شده کمتر کسی حاضر به اهدای آثاری که در مجموعه خود دارد، باشد.

این حرف درست است ولی من برخی از بزرگان مجموعه‌داری ایران را می‌شناسم که آثار خود را وقف کرده و یا وقف می‌کنند تا موزه درست شود.

شما با مجموعه خود چه می‌کنید؟

من از ابتدا تمول مالی داشتم و از ابتدا هم قصدم به جا گذاشتن مجموعه‌ای از خودم بود. خانه‌ام را برای تبدیل به کتابخانه وقف کرده‌ام. من 300 هزار جلد کتاب جمع‌آوری کردم که بسیاری از آنها خطی و نفیس هستند. بسیاری از آثاری که در این 30 سال خریده و جمع‌آوری کردم را در خانه‌ام نگه داشته‌ام و بسیاری از آنها را جزئی از خانه کردم تا حفظ شود مانند کاشی‌ها، اورسی‌ها، درها، سرامیک‌ها، آیینه‌های قدیمی و... که همه را به نوعی در خانه به کار بردم تا جزئی از این وقف باشد.

بخشی از مجموعه‌داری به کسب و کار نزدیک شده که خود شما هم به آن اشاره کردید.از نظر شما این موضوع با روح مجموعه‌داری منافاتی ندارد؟

خیر. به هر حال این یک کسب و کار رایج در دنیاست. باید حق داد که یک فرد نمی‌تواند تمام بودجه و دارایی خود را در بخش جمع‌آوری کند و تلنبار داشته‌هایش در هنر باشد. طبیعی است خود من هم بارها این اتفاق برایم افتاده که یک مجموعه‌ای را بخرم و بعد قسمتی از آن را بفروشم. می‌توان گفت اگر کسب و کار نباشد مجموعه‌دار در خرید آثار هنری ناتوان می‌شود و دیگر نمی‌تواند روند فعالیت خود را ادامه دهد.

شما را به عنوان یک دیپلمات می‌شناسند. آدمی مثل شما ‌چرا؟

در بازدید از موزه‌ها و کتابخانه‌های کشورهای دیگر همیشه با خودم می‌گفتم این کشورها که تمدن و تاریخشان به وسعت آنچه ما داریم نیست چرا و چگونه این قدر با سلیقه و زیبا آثار را کنار هم چیده‌اند و به آن افتخار می‌کنند. در کوچه پس‌کوچه‌های لندن، نیویورک و پاریس تعدادی موزه‌های کوچک و محلی وجود دارد یا کتابخانه‌های زیبا که مردم منطقه از آنها استفاده می‌کنند. این روحیه باید در ایران نیز تقویت شود. من تمام تلاشم این است که کتابخانه‌های ایران را بیشتر کنم.

در حقیقت مجموعه داری یک هنر است که هر کسی آن را ندارد. هم کار بسیار سختی است و هم متاسفانه افرادی هستند که نگاه خوبی به آن ندارند و مجموعه دار را غارتگر اموالی می‌دانند که به همه مردم تعلق دارد. در یکی از یادداشت‌های مرحوم آیت‌الله مرعشی می‌خواندم که ایشان نوشته بودند «در حالی که 15 روز است روزه‌داری می‌کنم و هر روز یک وعده غذا می‌خورم، توانستم 12 جلد قرآن خطی نفیس را بخرم تا برای آیندگان به یادگار بماند.» ایشان تا آخر عمر استطاعت سفر به مکه را نیافتند، زیرا تمام پول خود را برای خریدن و تجهیز کتابخانه خود صرف کردند. کتابخانه‌ای که ایشان درست کردند اکنون میلیاردها دلار ارزش مالی دارد و وقف شده است.

شما گفتید خیلی از مردم به مجموعه‌دار‌ها نگاه خوبی ندارند و حتی آنها را غارتگر اموال عمومی می‌دانند. چگونه می‌توان این نگاه را رفع کرد؟

اگر مجموعه‌دار شفاف برخورد کند این ذهنیت تغییر می‌کند. حاکمیت و دولت باید شان مجموعه‌دار را حفظ کنند، چون این قشر بخشی از مهم‌ترین طبقات اجتماعی جامعه هستند و باید احساس راحتی کنند. اگر مجموعه‌داری به یک نهضت عمومی تبدیل شود و افراد بتوانند شجاعانه مجموعه‌های خود را نمایش دهند، کم کم ذهنیت مردم هم تغییر می‌کند.

کتابخانه آثار خطی شما را دیدم. دقیق می‌دانید چه چیزهایی دارید؟

بله. صفحه به صفحه کتاب‌های خطی‌ام در ذهنم مانده است و دقیق می‌دانم چه چیزهایی دارم.

طی چند سال آنها را جمع‌آوری کردید؟

35 سال.

وقتی بحث کارهای قدیمی می‌شود همیشه هستند شیادانی که آثاری را در قالب آثار قدیمی به برخی ناآگاهان می‌فروشند. شما چقدر با داشتن تخصص موافقید؟

مجموعه‌داری تجمعی از دانش‌هاست که اگر کسی آنها را داشته باشد با چنین مشکلاتی مواجه نمی‌شود و اگر دانش ندارد باید از متخصصان کمک بگیرد، اگر هم کسی این دو را ندارد بهتر است عطای این کار را به لقایش ببخشد.

بیشتر در مورد کارهای قدیمی صحبت شد. از هنرمندان معاصر نیز آثاری دارید؟

تقریبا از همه کار دارم. از احصایی، زنده‌رودی، آغداشلو، سپهری، شیرازی، سعیدی، درودی و... کمتر کسی است که از او کاری نداشته باشم.

ولی قدرت و داشته‌های قدیم شما بیشتر است. به هنر مدرن علاقه ندارید؟

تا پیش از سفرم به فرانسه از هنر مدرن خوشم نمی‌آمد ولی در فرانسه با این هنر آشنا شدم و به آن علاقه‌ پیدا کردم. تقریبا 14 سال است به دنبال جمع‌آوری کارهای مدرن هم هستم.

پس شما هنر مدرن را رد نمی‌کنید؟

نه هنر انتزاعی و امپرسیونیستی، کوبیسم و... نیز بخشی از تاریخ هنر دنیا هستند. خیلی از هنرمندان معاصر ما ایسم‌های دنیای غرب را سامان داده و ایرانی کرده‌اند که این قابل احترام است.

اگر بخواهید کاری بخرید به نمایشگاه‌ها نمی‌روید؟

من خیلی فرصت ندارم و علاقه‌ای هم به این کار ندارم، چون وقتی وارد یک نمایشگاه می‌شوم دور و برم شلوغ می‌شود و معمولا آثار را برای فروش نزد من می‌آورند. من این اتفاق را دوست ندارم.

مجید احمدی