ویژگی فرهنگ عاشورا در به‌روز بودن آن است

وقتی امیرعباس ربیعی (کارگردان) و محمدرضا شفیعی (تهیه‌کننده) فیلم «ضد» برای برگزاری نشست این اثر سینمایی مهمان ما در روزنامه جام‌جم بودند، هنوز خبری از آخرین عمل غیرانسانی تروریست‌ها در کرمان نبود. با این حال حرف‌های ربیعی هم‌راستا با محتوای ضد هم پیشگویانه و تقدیری به نظر می‌رسد و هم می‌تواند لزوم آگاهی و هوشیاری همواره در برابر ترور و نفوذ را گوشزد کند: «ویژگی فرهنگ عاشورا در به‌روز بودن آن است. تمام عاشورا‌های انقلاب اسلامی و همه اتفاقاتی که در تاریخ انقلاب و تاریخ این کشور افتاده، هر روز و در هر دوره‌ای با ویژگی‌های زمان خودش تکرار می‌شود.»

فیلم ضد، محصول سازمان سینمایی سوره و با قلم حسین تراب‌نژاد که این روز‌ها در حال اکران بر پرده سینما‌ها است، قصه درگیری استراتژیک سازمان مجاهدین با حزب جمهوری اسلامی را روایت می‌کند و از این زاویه و از دل گروهک منافقین، واقعه هفتم تیر و شهادت شهید بهشتی را به تصویر می‌کشد. اثری که با دریافت دو سیمرغ بلورین؛ بهترین طراحی صحنه (محمدرضا شجاعی) و بهترین بازیگر نقش مکمل مرد (نادر سلیمانی) و پنج نامزدی در بخش‌های دیگر، از موفق‌ترین فیلم‌های چهلمین جشنواره فیلم فجر بود.

آقای شفیعی! در نشست خبری فیلم در چهلمین جشنواره فیلم فجر اشاره به صحبت رهبری در سال ۹۵ کردید که چرا به واقعه هفتم تیرماه ۶۰ توجه لازم رسانه‌ای و هنری نشده است. واقعه‌ای که به دلیل بدنامی و تزلزل بیشتر جایگاه در جهان، سازمان مجاهدین مسئولیت آن را برعهده نگرفت. به‌جز لبیک ارزشمند شما به مطالبه رهبری، الان فکر می‌کنید ضد توانسته پاسخ مناسبی به این نیاز باشد؟ 
تذکر و فحوای کلام آقا بیشتر ناظر به خود واقعه هفتم تیر بود؛ این واقعه در قرن اخیر و حتی در دنیا بی‌نظیر است، چراکه یک گروه تروریستی بیش از ۷۰ نفر از مسئولان یک کشور را یکجا از بین می‌برد، اما این واقعه آن‌طور که انتظار داشتیم در دنیا بازخورد نداشت. گو این‌که در خود کشور ما هم این واقعه تبدیل به هیچ اثر هنری جذاب و ماندگاری نشده است. درحالی‌که قاعدتا باید فیلم‌های متعددی با این موضوع ساخته شود. همان ایامی که ما در حال نگارش فیلمنامه بودیم، موضوع هفتم تیر برای ما متفاوت شد و به این فکر کردیم که اگر قرار است درباره این واقعه فیلم ساخته شود، چه روش و مسیری را انتخاب کنیم. حتما اگر فیلمسازان دیگری بیایند، نگاه‌شان با ما متفاوت خواهد بود. یکی از زاویه‌ها این بود که ببینیم اصلا درگیری سازمان منحوس منافقین با جریان شهید بهشتی و حزب جمهوری چه بوده که درنهایت چنین حرکت خبیثانه‌ای را انجام دادند. ما روش‌های مختلف را امتحان کردیم و ابتدا به این فکر رسیدیم که پرتره خود شهید بهشتی را در روز هفتم تیر به تصویر بکشیم. اتفاقا اتودی هم زده شد و نویسنده محترمی هم نوشت. نتیجه هم بد نشد، اما درنهایت به مسیر دیگری رفتیم. شهید بهشتی روز هفتم تیر و بعد از نماز صبح که می‌خواهند از خانه خارج شوند به همسرشان می‌گویند که بچه‌ها همه لباس مهمانی بپوشند تا عکس یادگاری بگیریم. عکسی که الان در ورودی بنیاد شهید بهشتی به چشم می‌خورد، همان عکس است. قصه ما با همین آخرین عکس شهید بهشتی همراه خانواده، شروع می‌شد و تا پایان روز که واقعه هفتم تیر و شهادت اتفاق می‌افتد را دربرمی‌گرفت. به هرحال پس از درنظر گرفتن چند زاویه برای ورود به ماجرای این قصه، به درگیری استراتژیک سازمان مجاهدین با حزب جمهوری اسلامی از نگاه خود منافقین رسیدیم. این‌که به چه استیصالی می‌رسند که درنهایت دست به این جنایت می‌زنند. 

احیانا خبر دارید که رهبری فیلم ضد را دیده‌اند یا نه؟‌
می‌دانم که دوستان‌مان در حوزه هنری برای این کار اقدام کرده‌اند. احتمالا مسیری دارد که باید طی شود. 

آن سریال شهید بهشتی که چند سال پیش خبر تولید آن به تهیه‌کنندگی شما رسانه‌ای شده بود به کجا انجامید؟
پرونده آن سریال همچنان مفتوح است.

اگرچه ضد، فیلم پرتره شهید بهشتی نیست، اما قهرمان اصلی فیلم، شهید بهشتی است و این شخصیت باوجود غیبت محسوس فیزیکی، حضور کاریزماتیکی در فیلم دارد و نشانه‌های حضورش در ارجاعات و اشارات حس می‌شود. این از امتیازات فیلم، چه متن و چه کارگردانی است که علی‌رغم همراهی با شخصیت‌های منفی و ضدقهرمان‌ها و اعضای سازمان مجاهدین، حضور و اهمیت شخصیت شهید بهشتی احساس می‌شود. درکنار حضور کاراکتر‌های مثبت و برخی اعضای دفتر حزب جمهوری اسلامی البته که با اشاره‌های‌شان به قوام، کاراکتر غایب شهید بهشتی کمک می‌کنند. آقای ربیعی! لطفا توضیحی دراین‌خصوص می‌دهید که این غیبت و درعین حال حضور کاریزماتیک، چقدر هنگام نوشتن و کارگردانی با چالش همراه بود؟ 
ربیعی: فرآیند نوشتن فیلمنامه ضد از چند سال قبل زیر نظر آقای شفیعی شروع شده و جلو رفته بود. وقتی من به کار پیوستم، یک فیلمنامه اولیه و آماده‌ای البته با یک عنوان دیگر وجود داشت. فیلمنامه را که خواندم، خیلی از فضا و جهت فیلم استقبال کردم. باتوجه به این‌که فیلم بحث نفوذ را مطرح می‌کرد و داستان هم در بستر تاریخ معاصر اتفاق می‌افتاد که دغدغه‌ام است. وقتی به پروژه اضافه شدم، متن زیر نظر آقای جواد موگویی، مشاور فیلمنامه و آقای حسین تراب‌نژاد، نویسنده فیلمنامه و آقای شفیعی، بازنویسی و تغییراتی در آن اعمال شد؛ اما از همان زمان بنا بر این بود که شهید بهشتی را از دور روایت و ویژگی‌های کاریزماتیک ایشان را برجسته کنیم. بیشترین مباحث درباره شخصیت سعید و روابط عاطفی و خانوادگی‌اش بود و بازنویسی‌هایی در این بخش‌ها انجام شد. درهرحال این جهت‌دهی و این زاویه نگاه قصه، تصمیم آقای شفیعی و آقای تراب‌نژاد بود که قبل از ورود من اعمال شد و من هم خیلی از آن استقبال کردم.

احیانا وسوسه نشدید تا سکانس‌های حضوری بیشتری از شهید بهشتی داشته باشید؟
دقیق یادم نیست، ولی به یاد دارم که بحث‌هایی در این خصوص می‌شد، اما همان‌طور که آقای شفیعی گفتند، ما در این فیلم دنبال روایت زندگی و پرتره شهید بهشتی نبودیم. شخصیت شهید بهشتی یک شخصیت به‌شدت چندوجهی و ذوابعادی است. امیدوارم خدا توفیق دهد و آقای شفیعی سریال شهید بهشتی را به سرانجام برسانند تا بخش‌هایی از این شخصیت به تصویر کشیده شود. شهید بهشتی یک عقبه و زیستی در قبل از انقلاب اسلامی داشت و پس از انقلاب هم تا مرحله شهادت به فراز‌های دیگری دست‌یافت. کل این شخصیت و زندگی خیلی جامع است، اما ما فقط روی تقابل نگاه و تفکر شهید بهشتی با سازمان مجاهدین خلق تمرکز کردیم و مظلومیت ایشان در برابر هجمه ایجادشده از سوی منافقین مد نظر ما بود و درام را هم بر همین اساس پیش‌بردیم.

کار پیچیده‌ای هم هست، چون این قهرمان مظلوم غایب است و باید صحنه‌ها را طوری بچینید که این وجه برای مخاطب محسوس باشد.
بله. یادم هست آقای شفیعی موقع پژوهش‌ها خیلی این جمله را به نقل از مجاهدین می‌گفتند که در یکی از دیالوگ‌های فیلم هم وجود دارد، مبنی بر این‌که «زدن (ترور) آخوند سنتی برای ما زیاد فایده‌ای نداره.»

ناصر، سردسته منافقین این جمله را می‌گوید.
بله، این دیالوگی است که از واقعیت گرفته شده است. به‌هرحال شهید بهشتی یک روشنفکر دینی بود و در آن دوره ادکلن می‌زد، کیف سامسونت دست می‌گرفت، زبان‌های خارجی می‌دانست و .... ما سعی می‌کردیم این ویژگی‌ها و این جهان روشن شهید بهشتی و نگاه‌شان نسبت به آزادی و نسبت به زندگی، زن و خانواده را در تضاد با تفکر دیکتاتورمآبانه سازمان به تصویر بکشیم. ضمن این‌که همه افرادی که در حزب جمهوری اسلامی فعالیت می‌کردند، خودشان وزنه و کاراکتر‌های ویژه‌ای هستند که پرداختن به آن‌ها نیاز به روایت و قصه جداگانه و مفصل‌تری دارد. حزب جمهوری اسلامی و واقعه هفتم تیر و شهادت چهره‌های شاخص در آن به قدری پدیده‌های عجیب‌وغریبی هستند که از زاویه‌های مختلف قابل بررسی است. بسترش فراهم نبود که ما در فیلم ضد به‌طور جامع به آن‌ها بپردازیم.

حالا با توجه به همین حضور کاریزماتیک شهید بهشتی و شکل حاضرترین غایبی که به خود می‌گیرد، به نظر حتی آن سکانس حضور شهید بهشتی و ورود ایشان به دفتر حزب برای جلسه و نماز هم قابلیت حذف داشت تا یکدستی فیلم در این زمینه حفظ شود. چون الان با وجود این‌که سعی شده با اسلوموشن و موسیقی، وجه قدسی شخصیت و جلوه حضور ایشان را پررنگ کنید، اما بیشتر حالت یک نماآهنگ را پیدا کرده است و چندان آن توقع ایجادشده از شهید بهشتی در طول فیلم را برآورده نمی‌کند.
خودم دوست داشتم به معراج رفتن شهید بهشتی را به تصویر بکشم و اگر دقت کرده باشید انگار در این سکانس، جشنی را طراحی کرده‌ام و شهید بهشتی وارد فضایی لطیف می‌شود که از لحاظ بصری زیباست. چیزی که الان مخاطب با آن ارتباط برقرار می‌کند، همان انتظار دیدن شهید بهشتی است. انتظاری که به نظرم برآورده می‌شود و تماشاگر با دیدن شهید بهشتی تحت تاثیر قرار می‌گیرد. فکر می‌کنم بودن این شخصیت در فیلم، خالی از لطف نیست.

چه کسی این نقش را بازی می‌کرد؟
آقای امین خانی.

البته اینجا بیشتر کار مرتضی کهزادی، طراح گریم کار برجسته است که شبیه‌سازی خوبی انجام داد.
بله. همه عوامل در بخش‌های مختلف ضد زحمت کشیدند، اما یکی از بیشترین زحمات متعلق به آقای کهزادی در بخش گریم بود که برای نقش شهید بهشتی اتود‌های مختلفی انجام داد. یکی از کار‌های مهم گریم در این فیلم، درباره شخصیت ناصر بود. بعد از این‌که آقای نادر سلیمانی برای بازی در این نقش، قبول زحمت کرد، با آقای کهزادی به این نتیجه رسیدیم که گریم ناصر باید به گونه‌ای باشد که مخاطب در نگاه اول آقای سلیمانی را تشخیص ندهد. به‌هرحال ایشان سابقه‌ای در بازیگری دارند که در تضاد با کاراکتر فیلم است. به همین منظور آقای کهزادی اتود‌های مختلفی روی صورت آقای سلیمانی زد تا در نهایت به این چهره رسید.

شخصیت شهید بهشتی را حتی با همین وضعیت و وفور اشارات در فیلم می‌پذیریم، اما چرا محمدرضا کلاهی را این‌قدر مختصر در نظر گرفتید؟ درحالی‌که او تاثیر مهمی در جنایت هفتم تیر داشت و باید بیشتر از این‌ها به او پرداخته می‌شد.
شفیعی: بخش زیادی از محتوا‌هایی که در دیالوگ‌های شخصیت‌های منفی و اعضای سازمان مجاهدین می‌شنویم، برگرفته از جملات واقعی است؛ یا منافقین آن را بیان کرده‌اند یا در اعترافات‌شان آمده است در همین دادگاه‌های سازمان مجاهدین که در حال برگزاری است، بخشی از این اسناد بیرون می‌آید، مثل همین سندی که در یکی از جلسات درباره دیدار رجوی با رئیس استخبارات عراق منتشر شد که بخشی از این محتوا‌ها از جمله درباره واقعه هفتم تیر را پوشش می‌داد. البته شکل ارائه محتوا در درام متفاوت از واقعیت است. بخش زیادی از کاراکتر‌های فیلم ضد هم در واقعیت وجود داشتند، اما ممکن است در فیلم، برخی شخصیت‌ها با هم تلفیق شده باشند.

یعنی چیزی از کلاهی در شخصیت سعید وجود دارد؟
بخشی از این ویژگی‌هایی که در سعید می‌بینید، زندگی خود کلاهی است. در فیلمنامه اولیه این شخصیت فعلی سعید را کلاهی داشت، اما به دلایلی آن را تغییر دادیم. چون همه آن چیزی که می‌خواستیم از واقعیت بگوییم این نبود و بخشی از واقعیت را خلع کرده بودیم. پس نمی‌توانستیم شخصیت واقعی را در فیلم بگذاریم. ضمن این‌که اصرار داشتیم مخاطب خیلی با کلاهی ملعون همذات‌پنداری نکند. چون وقتی سراغ قصه شخصی کاراکتر می‌رویم و عشق او را می‌بینیم، ناخودآگاه باعث همراهی مخاطب با شخصیت می‌شود. ما اصرار داشتیم این اتفاق درباره این شخص نیفتد. مضاف براین‌که حتی کاراکتر سعید هم در فیلم مابه ازای واقعی دارد. این شخص در واقعیت علی نام داشت و نفر دوم حراست حزب جمهوری اسلامی و جزو نفوذی‌های سازمان مجاهدین بود. سازمان هم ابتدا برای انفجار حزب به همین آدم می‌گوید، اما این آدم نمی‌پذیرد و با همسرش فرار می‌کند. خیلی هم سرنوشت تلخ و ناگواری دارد.

این عدم پذیرش در دیالوگ‌های خود سعید هم هست و به ناصر می‌گوید این کار را نکنیم.
بله، منطبق بر واقعیت هم است و حالا هم در خود فیلم، سعید این کار را انجام نمی‌دهد. باز مطابق با واقعیت، سازمان در یک هفته تا ۱۰ روز آخر، تصمیم می‌گیرد این وظیفه را به عهده کلاهی بگذارد که جوان ۲۲ ساله‌ای بود و کارهایی، چون تعویض لامپ‌های سوخته و گذاشتن بلندگو جلوی سخنرانان و ... را انجام می‌داد و مسئولیت جدی در حزب نداشت. او آدم مهمی در حزب نبود و جزو نیرو‌هایی بود که در کار‌های اجرایی کمک می‌کرد. درمجموع همه کاراکتر‌های فیلم، یک مابه ازای واقعی در واقعه هفتم تیر ماه دارند. گو این‌که بخشی از ماجرا حتی برای دستگاه‌های امنیتی ما هم مغفول است. برخی شخصیت‌های این ماجرا، پرونده‌های قطوری هم دارند. بخشی از این پرونده‌ها را برای مطالعه و پژوهش در اختیار ما قرار دادند. در سال‌هایی این پرونده‌ها محرمانگی داشت، اما مثل این‌که حالا از محرمانگی خارج شده است، چون بخشی از آن در همین دادگاه‌های منافقین منتشر می‌شود. ولی درنهایت تخیل نویسنده است که همه این داده‌ها را کنار هم قرار می‌دهد که هم محتوا تغییر نکند و هم بتوان با تلفیق کاراکتر‌ها و جابه‌جایی زمان‌ها و موقعیت‌ها به روایت دراماتیک خوبی براساس واقعیت رسید. فیلمنامه دست کم دو سه باری از سوی نویسنده‌های دیگر نوشته شد، اما نسخه آخر را آقای تراب‌نژاد نوشتند. در نهایت نگاهمان این شد که قصه را از سمت سازمان مجاهدین تعریف کنیم و آن لایه‌های دوم و سوم فیلم که لایه‌های محتوایی موردنظر بود از زبان سازمان مجاهدین برای مخاطب گفته شود. چون تاکید می‌کنم فیلم، پرتره شهید بهشتی نبود و ما داشتیم واقعه هفتم تیر را تاریخ‌نگاری می‌کردیم. آن هم از سمت کسانی که این خبط را کرده بودند که قاعدتا برای مخاطب هم جذابتر است. چون هم دلایل این تصمیم و چگونگی آن مطرح می‌شود و هم روش‌های آن را می‌بینیم که چطور به آدم‌ها نزدیک می‌شدند و آن‌ها را تحت فشار قرار می‌دادند. ضمن این‌که واقعه هفتم تیر اولین اقدام مسلحانه و نخستین اقدام جدی تروریستی سازمان مجاهدین بود. البته قبل از آن و از ۳۰ خرداد ۶۰ هم اقدام مسلحانه‌شان را شروع کرده بودند، اما هفتم تیر اولین باج‌گیری مهم آن‌ها از نظام بود. درمجموع سعی کردیم با وجود طرح قصه، روایت ضد منطبق بر واقعیت باشد. به عنوان مثال یکی از دیالوگ‌های فیلم که آقای ربیعی به آن اشاره کرد، مستقیما از یکی از فایل‌های صوتی رجوی گرفته شده که در شورای مرکزی سازمان مشغول صحبت بود. بخشی از این فایل‌ها در ماجرای فرار منافقین از پادگان اشرف، به دست نیرو‌های امنیتی افتاد. این بخش را من و آقای تراب‌نژاد با هم شنیدیم که رجوی به همکارانش می‌گفت ما درباره (شهید) بهشتی به هیچ جمع‌بندی نرسیدیم و نمی‌شد با ایشان کنار آمد. بعد این جمله را گفت که ما می‌توانیم با آخوند‌های قم بنشینیم و به یک جمع‌بندی برسیم، اما با شهید بهشتی نمی‌شود و از هر مسیری وارد می‌شویم ایشان جلوتر از ما آنجاست. البته این جمله رجوی عینا در فیلم نیامد و تغییر کرد. یا مثلا مذاکره آخر و سه چهارساعته رجوی ملعون با شهید بهشتی که یک روز جمعه در خانه شهید بهشتی صورت گرفت، تبدیل به یک کتاب سیصد چهارصد صفحه‌ای شد که در دسترس است. این‌که عرض کردم محتوا‌ها نسبت به واقعیت به این دلیل تغییری نکرده که دیالوگ‌های فیلم برگرفته از همین اسناد موجود است که به آن اشاره شد. 

با این‌که گفتید، کلاهی نیروی جزئی در حزب بود، اما واقعا شخصیت عجیب و غریب و پیچیده و سرنوشتی مرموز و دراماتیک داشت. طوری که خیلی مستعدِ یک فیلم سینمایی جذاب، تماشایی و عبرت‌آموز است. نخواستید با محوریت او قصه‌ای مرتبط با واقعه هفتم تیر را روایت کنید یا قصد ندارید سراغش بروید؟ کسی که پس از فرار از ایران، سال‌ها با هویتی جعلی در اروپا زندگی می‌کرد و حتی همسرش از شخصیت واقعی او خبر نداشت. 
یکی از قصه‌های ما همین بود و یکی از نویسنده‌ها بر اساس مذاکراتی که با هم داشتیم، داستان کلاهی را نوشت و از این زاویه به ماجرای هفتم تیر ورود کرد. اصلا سکانس اول فیلم با خروج کلاهی از متروی لندن شروع می‌شود، جایی که یک نفر در پیاده‌رو کلاهی را می‌شناسد و به او می‌گوید تو کلاهی هستی؟ که کلاهی انکار می‌کند و می‌گوید کلاهی کیست و ... قصه از اینجا شروع می‌شود و بعد به سال ۶۰ برمی‌گردیم. 

چند وقت پیش گزارشی در جام‌جم نوشتیم درباره این‌که سینمای داستانی ایران چقدر سراغی از ترور و قصه‌های منافقین گرفته که به شکل جالبی به این آمار رسیدیم که بیشترین مواجهه با این قصه‌ها و بهره‌گیری از ظرفیت حقیقی، در دهه ۹۰ و همین سال‌های ۱۴۰۰ است. فکر می‌کنید به چه دلایلی الان تولید این فیلم‌ها بیشتر شده‌است؟ آیا جرات و جسارت فیلمسازان زیادتر شده یا آن بحث محرمانگی گذشته کم و بیش رنگ باخته است؟ انگار فضا به نسبت سال‌های ۶۰ و ۷۰ برای این روایت‌ها باز شده است.

شفیعی: (با خنده خطاب به ربیعی) نمی‌دانم. فضا باز شده است؟!

در نشست رسانه‌ای فیلم در جشنواره فجر هم اشاره کردید که «خیلی به ما اجازه ندادند بعضی از این مسائل را بگوییم.» 
شفیعی: من گفتم؟ 

بله. 
جوان بودم. (می‌خندد) 

اتفاقا یکی از بحث‌ها این است که دستگاه‌های امنیتی و اطلاعاتی که اطلاعات خوب و دقیقی را در اختیار گروه‌های فیلمسازی قرار می‌دهند، چقدر این همکاری را کامل‌تر می‌کنند و اجازه آزادی عمل بیشتری به فیلمسازان برای ساخت فیلم‌های سیاسی و اطلاعاتی و امنیتی می‌دهند؟
شفیعی: معتقدم موضوعی نیست که نشود درباره‌اش حرف زد، اما بعضی اوقات، ملاحظات بی‌مورد است. یعنی با هرکدام از این مدیرانی که در حوزه خودش تصمیم‌گیرنده است، صحبت می‌کنیم، می‌گوید من مشکلی ندارم، برو به این موضوع بپرداز. اما وقتی برای ساخت فیلم وارد موضوع می‌شوید، می‌گوید این بخش را نگو، آن بخش را هم نگو و این قسمت را هم این‌طوری بگو. یعنی روند ماجرا طوری می‌شود که فیلمساز قید ساخت فیلم را می‌زند. من در این زمینه تا به حال به نهادی مراجعه نکرده‌ام که بگویند اصلا و ابدا نمی‌شود راجع به فلان موضوع فیلم ساخت، اما وقتی وارد می‌شوید، آن چیز‌هایی که برای مخاطب و فیلمساز جذاب است، مدام به خاطر ملاحطاتی که بعضی از آن‌ها هم بی‌مورد و برخی از آن‌ها هم شخصی است، فیلمساز عطای ساخت آن را به لقایش می‌بخشد و می‌گوید اگر قرار است فلان ماجرا را با همه جزییاتش نگویم، ترجیح می‌دهم درباره آن حرف نزنم. بار‌ها پیش آمده مستندسازان ما می‌خواستند درباره اعدام‌های دهه ۶۰ فیلم بسازند. این‌قدر که مخالفان نظام درباره اعدام‌های آن دوران فیلم ساختند، خود ما نساختیم و هیچ واکنش دقیقی درباره آن نداریم. این اصلا خوب نیست؛ درحالی‌که می‌توان واکنش خوبی داشت و درست عمل کرد. چند روز پیش جایی بودم و گفتم همین اتفاقی که در اغتشاشات زن، زندگی، آزادی و در آتش‌سوزی زندان اوین افتاد، چقدر نیاز به روایت درست از جانب مستندسازان ما دارد. در حالی که ما منفعل عمل کرده‌ایم و برای روایت حقیقت سراغ آن نرفته‌ایم، رسانه‌های معاند چند بار از زاویه دید خودشان ماجرا را روایت کرده‌اند. ما به قدری در این موضوعات دیر عمل می‌کنیم که همان قرائت اولی که مخالفان نظام ارائه می‌کنند، تبدیل به سند و ذهنیت مخاطب می‌شود.

شروع و نقطه عزیمت فیلم جذاب است و به خوبی آن بحث نفاق، دورویی و تفرقه‌افکنی منافقین را نشان می‌دهد. همان اقدام سعید برای قطع برق موقع سخنرانی بنی‌صدر که موجب ظن، تنش و درگیری دو گروه می‌شود و این اتفاق را به همدیگر نسبت می‌دهند. بعد هم خیلی سریع مجروحیت سعید در پی قطع برق، موجب دیدار با بیتا می‌شود و ... یعنی ورودی فیلم خیلی چیدمان خوبی دارد و در راستای مضامین است و وقت را هم تلف نمی‌کنید و سریع سر اصل ماجرا می‌روید و می‌فهمیم، با فیلمی سیاسی و درعین حال عاشقانه مواجه‌ایم. برای آغاز، چالشی نداشتید؟ چون در چنین قصه‌ای خیلی مهم است از کجا شروع کنید.
ربیعی: خیلی بحث می‌کردیم که هویت واقعی سعید را چه زمانی برای مخاطب، عیان کنیم. اتفاقا همین حرف شما هم مطرح شد و به این نتیجه رسیدیم که سعید خیلی سریع برای مخاطب معرفی شود. چون ما روایت یک آدم نفوذی را داریم که در دوراهی عشق و وظیفه سازمانی و به تعبیری خودخواهی‌اش گرفتار شده است. برای همین هرچه در سکانس‌های اولیه زودتر تکلیف مخاطب را با این کاراکتر معلوم می‌کردیم، بهتر بود. البته همان‌طور که آقای شفیعی گفتند، جا‌هایی از فیلم هم مخاطب با شخصیت اصلی همذات‌پنداری می‌کند. ما از این ترس نداشتیم که همان اول تکلیف مخاطب با سعید روشن شود و تماشاگر کمی او را دوست داشته باشد و مهم‌تر مخاطب در یک بلاتکلیفی نسبت به این شخصیت بماند، اما در ادامه و به مرور آن سقوط و رذالت شخصیت به تصویر کشیده می‌شود. چون در دل رذالت سعید، درواقع داشتیم به رذالت سازمان اشاره می‌کردیم. یعنی برای‌مان مهم بود وقتی مخاطب از سالن سینما بیرون می‌آید، از این جنس آدم‌ها متنفر باشد. این مسأله در فرآیند کاراکتری سعید شکل گرفت و او به‌تدریج تبدیل به یک آدم کاملا سیاه می‌شود. من یک نکته راجع به بحث قبلی هم بگویم. همین واقعه هفتم تیر همان‌طور که اشاره شد، زوایای مختلفی برای ورود و بحث دارد. کلا در آن دوره اتفاقات متعددی افتاد. روز قبل از واقعه هفتم تیر، آقای خامنه‌ای (امام جمعه وقت تهران و نماینده امام (ره) در شورای‌عالی دفاع) ترور می‌شوند. هشتم تیر در زندان اوین شورش و شهید کچویی ترور می‌شود. دو ماه بعد فاجعه شهادت شهید رجایی و باهنر اتفاق می‌افتد. قبل از این‌ها هم ماجرای جنایات گروه فرقان مطرح بود. اصلا سیر تحول آن دوره عجیب و غریب است، اما چرا این اقدامات راهی به قصه‌های سینمایی دهه‌های ۷۰ و ۸۰ پیدا نکرد و تازه از دهه ۹۰ کمی پرده‌ها کنار رفت و فضا برای روایت این موضوعات مرتبط با ترور باز شده است؟ به‌دلیل اشتباهی که در دهه‌های ۷۰ و ۸۰ اتفاق افتاد و عمدا یا سهوا این القا صورت گرفت که سازمان مجاهدین تمام شد و دیگر مهم جلوه داده نشد. نظرم این است که این برنامه خود سازمان بود تا این‌که از سال ۸۸ خطر سازمان دوباره مطرح و مهم شد و آتش زیر خاکستر بیرون زد. البته این اهمیت که همیشه برای دستگاه امنیتی وجود داشت و این سازمان از سوی آن‌ها رصد می‌شد، فقط ای‌کاش اتاق فکری در این دستگاه وجود داشت که در بزنگاه‌ها اهمیت برخی حوادث و ماجرا‌ها را برای روایت سینمایی گوشزد می‌کردند. مشکل اینجاست که نگاه این دستگاه‌ها نسبت به سینما، امنیتی است در حالی‌که این نگاه و تعامل باید فرهنگی باشد. بیشترین کمکی هم که این دستگاه‌ها به سینما می‌کنند، کمک مشاوره‌ای است تا جهت‌دهی و هدایت، چون آن‌ها در مسائل امنیتی و اطلاعاتی از من به عنوان فیلمساز روشن‌تر هستند. از ۸۸ به بعد در میان طیف سینماگران انقلابی، اهمیت تاریخ معاصر برجسته شد و باز از آن سال است که تقریبا جای جلاد و شهید دارد در این موج رسانه‌ای تغییر می‌کند. اتفاقا فشار از جانب دوستان فرهنگی و سینماگر انقلابی به نهاد‌های امنیتی وارد شد که بگذارید ما این مسائل و موضوعات را در فیلم‌ها مطرح کنیم و مهم است که جامعه ما در این خصوص بداند. معتقدم تاریخ در حال تکرار است و این‌گونه نیست که پدیده‌ای در دهه ۶۰ رخ داد و تمام شد. همین سال پیش در کشور اتفاقاتی را دیدیم که برای مخاطب آگاه به تاریخ خیلی آشناست. رخداد‌هایی دیدیم مشابه همان اتفاقاتی که در سال ۶۰ و از سوی سازمان مجاهدین افتاد، منتها با یک ظاهر دیگر.
شفیعی: با روش‌های جدیدی.
ربیعی: شهید بهشتی به دلیل نگاه به شدت آزاداندیش خود ترور می‌شود و به شهادت می‌رسد. مناظره‌هایی که آن زمان شهید بهشتی در تلویزیون میدان‌دارش بود، دیگر در تاریخ تلویزیون تکرار نشد. جلساتی که گروه‌های ملحد، گروه‌های چپ و مارکسیست‌ها خیلی آزادانه در آن حرف می‌زدند. کدام گروه در آن مناظره‌ها شرکت نکرد؟ سازمان مجاهدین خلق. بعد این سازمان همان دوره، جنگ رسانه‌ای علیه شهید بهشتی ایجاد و در جامعه ایشان را تبدیل به دیکتاتور می‌کند. همه این‌ها برای ما آشناست و سال قبل هم در این کشور اتفاقات مشابهی افتاد. اگر دغدغه شخصی، مقاومت، تلاش‌ها و پیگیری سینماگران انقلابی نبود، همین اندک فیلم‌های ساخته شده درباره منافقین و گروه‌های ضدانقلاب مثل ماجرای نیمروز، ضد، سیانور و... هم به سرانجام نمی‌رسید. منتها از آن‌طرف بحث مبتذلی در سینما می‌شود که چقدر درباره این موضوعات فیلم می‌سازید؟ فیلم ساختن درباره دهه ۶۰ دیگر بس است. فلان فیلم که ساخته شده، چرا شما هم می‌خواهید باز درباره همان موضوع فیلم بسازید. درحالی‌که در آمریکا یا این اتفاقات نیفتاده یا به ندرت افتاده، اما بار‌ها درباره یک موضوع فیلم و سریال می‌سازند. به عنوان مثال ببینید درباره ترور جان اف کندی، هنوز از چه زوایایی فیلم ساخته می‌شود. در بخش‌هایی تخیل بر واقعیت می‌چربد و در بخش‌هایی هم واقعیت بر تخیل. آن‌ها حتی درباره پرونده‌هایی که حل نشده هم فیلم می‌سازند. خود این حل نشدن تبدیل به سوژه روایت می‌شود، مثل «زودیاک» که یک پرونده حل نشده درباره یک قاتل سریالی است. اینجا هم به‌عنوان نمونه پرونده ترور شهید رجایی هنوز باز است و قابلیت روایت سینمایی را دارد.

اصلا گاهی سینماگر آگاه و متعهد می‌تواند با روایت سینمایی‌اش، به حل پرونده‌های مجهول و حل نشده کمک کند.
شفیعی: می‌تواند دغدغه ایجاد کند.
ربیعی: طرح موضوعات تاریخی به‌شدت برای جامعه امروز ما مهم است. یکی از برکات فتنه ۸۸ برای سینما این بود که احساس نیاز به تاریخ عیان شد.

از صحبت‌های‌تان این‌طور برمی‌آید که در روایت و بازنمایی تاریخ معاصر و سال‌های ملتهب اوایل پیروزی انقلاب اسلامی و دهه ۶۰، نگاهی هم به امروز دارید.
ربیعی: قطعا همین است. اصلا ما قبول نداریم که بدون درنظر گرفتن مقتضیات زمانه، سراغ پدیده‌ها برویم. کسی که برای امام حسین (ع) عزاداری می‌کند، اگر صرفا با این نیت باشد که ۱۴۰۰ سال پیش شمر امام حسین را به شهادت رساند، در دین و مذهب ما از ارزش زیادی برخوردار نیست. اصلا ویژگی فرهنگ عاشورا در به‌روز بودن آن است «کل یوم عاشورا و کل ارض کربلا». تمام عاشورا‌های انقلاب اسلامی و همه اتفاقاتی که در تاریخ انقلاب و تاریخ این کشور افتاده، هر روز و در هر دوره‌ای با ویژگی‌های زمان خودش تکرار می‌شود. چون پدیده نبرد حق و باطل یکی است و از زمان خلقت حضرت آدم بوده و ان‌شاءا... تا ظهور حضرت صاحب‌الزمان هم خواهد بود. منتهی اگر این‌ها را ندانیم و نگوییم و زوایای مختلف و پیچیده آن را بررسی نکنیم، در مواجهه با پدیده‌های جدید یک مقدار زود فریب می‌خوریم و واکنش نشان می‌دهیم، اما کسی که تاریخ می‌داند در مواجهه با پدیده‌های جدید، تقابل خیلی متین و مدبرانه‌ای دارد و تاریخ را بنیادی تحلیل می‌کند.
ظاهرا از تمهید و ترفند عشق قدیمی برای همذات‌پنداری اولیه مخاطب با سعید استفاده شده که ضدقهرمان و درواقع چهره‌ای منفور است. یعنی با تکیه بر این ویژگی تماشاگر او را دنبال می‌کند و به قول خود سازمانی‌ها، سمپاتِ او و بیتا می‌شود. از این قصه این‌طور مستفاد می‌شود که عشق در برابر سیاست شکست می‌خورد و ظاهرا آن عطر لیموشیرین و چوب (عطری که برای سعید و بیتا خاطره‌انگیز است) خیلی جواب نمی‌دهد. البته باز به دلیل همین عشق و به خاطر مهاجرت بیتا به خارج است که سعید، جذب حزب می‌شود و ماجرا‌های بعدی به دلیل این حضور رقم می‌خورد. با این تعاریف، انگار عشق جنبه‌ها و اثرات مختلفی در قصه دارد و سرآخر نمی‌دانیم نجات‌دهنده است یا شخصیت‌ها را به چالش می‌کشد و نابود می‌کند.
ربیعی: به نظرم عشق به ماهو عشق هیچ تاثیری ندارد بلکه مهم مواجهه آدم‌ها با عشق است. حتی تقابل عشق و سیاست به این معنا نیست که سیاست، بر عشق غلبه و آن را ذبح می‌کند یا بالعکس. چون نمی‌توانید به خود سیاست به ماهو سیاست هم ویژگی خیر یا شر بدهید و مواجهه آدم‌ها با آن باعث هرکدام از این ویژگی‌ها می‌شود. ما در این فیلم گفتیم که وقتی عشق در مواجهه با سیاست و در زاویه دید شهید بهشتی قرار می‌گیرد، چه شکلی پیدا می‌کند. شهید بهشتی تشکیلاتی به نام حزب جمهوری اسلامی دارد و کار سیاسی فعال و کنشگر می‌کند، اما در برابر عشق زانو می‌زند؛ آنجا که سیاست، مانع عشق سعید می‌شود، شهید بهشتی به او می‌گوید برو، چون زندگی مهم‌تر است. همان جمله‌ای که ما در تبلیغات فیلم ضد هم استفاده کردیم که «زندگی، بی‌عشق مُردگی‌ست» از همین نگاه به عشق نشأت می‌گیرد. همچنین با جاری کردن این نگاه در فیلم می‌خواستیم ارجاعی به تاکید شهید بهشتی به عشق و به‌ویژه آن جملات معروف ایشان درباره اهمیت عاشقی داشته باشیم که می‌گوید: «برادر‌ها و خواهر‌ها عاشق شوید. زندگی به عشق است....» از آن‌سو تشکیلاتی سیاسی مثل سازمان منافقین را داریم که عشق را ذبح می‌کند. منافقین اصلا ضدعواطف عمل می‌کنند. سعید اینجا در یک دوگانگی بین عشق و جاه‌طلبی قرار می‌گیرد، نه سیاست. سیاستی که پسِ آن جاه‌طلبی، شهوت قدرت و خودبینی است. وقتی عشق، مانع او می‌شود، خودش را بر عشق ترجیح می‌دهد و عشقش را قربانی می‌کند، اما در مواجهه شهید بهشتی، نفع جامعه مطرح و برجسته است و عشق، ترجیح پیدا می‌کند حتی اگر حضور سعید از لحاظ ظاهری به نفع تشکیلات حزب جمهوری اسلامی باشد. ضمن این‌که خود سعید هم فرآیندی را طی می‌کند و سعید ابتدای فیلم با سعید انتهای فیلم فرق می‌کند. منتهی چیزی که او را تا پایان می‌کشاند، ویژگی جاه‌طلبی او و ترجیح نفع فردی‌اش است.

فیلم اسم دیگری هم داشت یا از اول همین ضد بود؟ نامی که دست‌کم در لفظ یادآور فیلم مشهور و سیاسی z (به معنی او زنده است) ساخته کاستاگاوراس است.
شفیعی: معمولا اسم فیلم‌ها روند عجیب و غریبی در مراحل مختلف دارد. برای پروانه ساخت یک اسم می‌گذاریم، در فیلمنامه اسم دیگری دارد، در دل کار اسم جدید پیدا می‌کند و ... اسم فیلم ضد هم از این قاعده، مستثنی نبود. در نامگذاری فیلم این موضوع برای‌مان مهم بود که روایتی از شخصیت‌ها و سازمانی ضد مردم و ضد ملت داشته باشیم؛ آن چیزی که در صحبت‌های حضرت امام (ره) درباره شهید بهشتی هم بود؛ بنابراین سعی کردیم اسمی انتخاب شود که با محتوای فیلم مطابقت داشته باشد. ضد، یک انتخاب چندنفره بود و همه درباره آن به جمع‌بندی رسیدیم.
ربیعی: یادم است برای انتخاب اسم فیلم، چالش داشتیم و اسم‌های مختلفی پیشنهاد می‌دادیم، اما جمع و اکثریت با آن موافقت نمی‌کرد، اما وقتی اسم ضد مطرح شد، همه گفتیم چقدر خوب است.

می‌دانم این چالش را درباره فیلم جدیدتان هم داشتید که پیش از این «نقطه صفر زمین» نام داشت و حالا با نام «احمد» شناخته می‌شود. این اسم، نهایی و قطعی است؟
بله.

چون مستندی جنجالی هم اخیرا با این نام ساخته و به نمایش درآمده، نمی‌خواهید اسم فیلم را عوض کنید؟
خیر.

آن شهدایی که اسم و اعلامیه‌شان روی در و دیوار و کمد حزب است، واقعی هستند؟ مثل شهید اصغر میرجلیلی، شهید مهدی حقیقی و ...
بله، این‌ها حاصل تحقیقات محمدرضا شجاعی، طراح صحنه بود که در طراحی‌های‌شان بسیار متکی بر پژوهش و واقعیت هستند. برای همین اسم و عکس شهیدانی که نام بردید همراه شهدایی، چون پاک‌نژاد، اسلامی و ... در صحنه‌های فیلم به چشم می‌خورد.

به‌جز دیالوگ‌هایی که برگرفته از واقعیت است، دیالوگ‌های دراماتیک جذابی در فیلم هستند که به برداشت‌های دیگری هم راه می‌دهند. مثل این دیالوگ منیژه که: «چرا جاده‌ها پیچ در پیچند؟ برای این‌که راننده‌ها خوابشون نبره.» این دیالوگ خیلی به کار فیلم و بحث هوشیاری انقلابی می‌آید و با مضامین فیلم همخوانی دارد.
ربیعی: این‌ها دیگر هنر نویسنده خلاقی به نام آقای تراب‌نژاد است.

کمی هم درباره انتخاب بازیگران صحبت کنیم؛ گرچه در سینمای جهان و ایران، نمونه‌های موفقی از بازی بازیگران کمیک در نقش‌های جدی داریم، اما آیا ملاحظه‌ای درباره حضور نادر سلیمانی در نقشی جدی و منفی نداشتید؟
من و آقای شفیعی خیلی تعاملی بازیگران فیلم را انتخاب کردیم و دائم و درباره همه نقش‌ها با هم مشورت می‌کردیم. همان ابتدا این بحث را مطرح کردیم که برای نقش‌ها سراغ بازیگرانی برویم که متفاوت هستند. برای همین از کلیشه‌ها فاصله گرفتیم و سراغ بازیگرانی رفتیم که قبلا درقالب کاراکتر‌های این فیلم دیده نشده‌اند. یکی از این مسیر‌ها انتخاب بازیگران طنزی بود که تا به حال در این فضا و در نقش چنین کاراکتر‌هایی بازی نکرده بودند. یادم نیست که آقای نادر سلیمانی، انتخاب و پیشنهاد من بود یا آقای شفیعی. فکر کنم پیشنهاد آقای شفیعی بود.

شما قبل از این فیلم با آقای سلیمانی کار کرده بودید؟
شفیعی: بله. البته انتخاب نهایی بازیگران با آقای ربیعی، کارگردان کار بود و من فقط نظر می‌دادم. ما تعدادی بازیگر محدود در سینما داریم. ضمن این‌که بخش تجاری سینما و فروش هم مهم است. ضمن این‌که باید قبول کرد در کار‌های تاریخ معاصر یا درام‌های سیاسی، طیفی از بازیگران از حضور در این آثار پرهیز می‌کنند یا به دلایل شخصی یا نگرش‌های متفاوت سیاسی. این مسأله فقط هم محدود به کشور ما نیست و در همه دنیا وجود دارد و در نگاه سیاسی سینماگران، مرزبندی‌ها و خط‌بندی‌هایی دیده می‌شود. اینجا کمی ماجرا جدی‌تر است و به‌دلیل همان مرزبندی‌های رایج، برخی بازیگران ترجیح می‌دهند در این فیلم‌ها حضور پیدا نکنند. جالب این است آن‌هایی که در این فیلم‌ها حاضر می‌شوند، راضی هستند. برخی بازیگرانی که ابتدا از حضور در این فیلم‌ها پرهیز داشتند، اتفاقا با همین جنس آثار به شکل بهتر به مخاطبان سینما و تلویزیون معرفی شدند. وقتی این وضعیت وجود دارد، کارگردان محترم یا گروه سازنده اثر برای انتخاب‌های‌شان ناچارند از روش‌های دیگری استفاده کنند. *یکی از روش‌ها که جواب هم داده، استفاده از بازیگرانی است که تا به حال در قالب کاراکتر‌های فیلم ظاهر نشده‌اند. مثلا اولین بازی جدی آقای رضا عطاران در فیلم «دهلیز» آقای بهروز شعیبی، اتفاق مهمی بود و دیده هم شد. یا بازی آقای سعید آقاخانی در فیلم «اروند» به کارگردانی آقای پوریا آذربایجانی، یکی از نخستین نقش‌های جدی و موفق ایشان بود. درمورد آقای سلیمانی هم همین‌طور بود، البته حالا هم یادم نیست که حضور ایشان پیشنهاد چه کسی بود، اما وقتی این پیشنهاد مطرح شد از طرف برخی دوستان با کمی مقاومت همراه بود و نگرانی‌هایی از باب نتیجه کار وجود داشت، اما زحمات آقای ربیعی و خود آقای سلیمانی به بار نشست و هم نقش ناصر به‌خوبی دیده شد و هم برای خود بازیگر اتفاقات خوبی همچون دریافت سیمرغ بازیگری در جشنواره فیلم فجر رقم خورد.

ربیعی: من یک بحث کلی‌تر هم مطرح کنم. یک‌سری بازیگر خیلی خوب و حدود ۴۰ نفر در سینما داریم که در فیلم‌های مختلف خود را تکرار می‌کنند. معمولا هم اکیپی از فیلم و سریالی به فیلم و مجموعه‌ای دیگر می‌روند.

با احترام به آقای شفیعی، مقصر بخشی از این نقش‌های کلیشه‌ای و کوچ دسته جمعی، برخی تهیه‌کننده‌ها هستند که قدرت ریسک و استفاده متفاوت از بازیگران را ندارند.
شفیعی: (می‌خندد)
ربیعی: من می‌گویم بیشتر تقصیر سرمایه‌گذاران است. تهیه‌کننده هم تحت فشار سرمایه‌گذار است. منتها این سیکل، به ضرر سینماست، چون انحصار، فساد می‌آورد و باعث می‌شود این آدم‌ها احساس امنیتی کنند که همیشه هستند. برای همین بازیگر نمی‌رود برای کاراکترش زحمت بکشد. وقتی هم زحمت نکشد، کاراکتر‌ها و فیلم‌ها دم دستی می‌شوند. اما مثلا وقتی ما برای بازی در نقش ناصر به نادر سلیمانی اعتماد می‌کنیم، نتیجه‌اش را می‌بینیم. او به من گفت ۴۰ سال می‌گفتم به من اعتماد کنید، اما کسی اعتماد نکرد. درحالی‌که او باسواد است و عقبه تئاتری غنی‌ای دارد و با بهرام بیضایی و مرحوم داریوش مهرجویی کار کرده است، اما چون یک «ساعت خوش» بازی کرد، این نقش روی توانایی‌اش سایه انداخته و بیشتر نقش‌های کمدی به او پیشنهاد می‌شود.

نادر سلیمانی واقعا برای نقش ناصر در ضد زحمت کشید و تلاش کرد و با‌انگیزه ظاهر شد و دغدغه‌اش، فقط پول نبود. متاسفانه برخی بازیگران صرفا دغدغه مالی دارند و الان هم مد شده است و می‌گویند همان اول همه دستمزد را می‌گیریم و بعد جلوی دوربین می‌آییم. این رویه، فسادآور است و باعث می‌شود دیگر سینمایی وجود نداشته باشد. گاهی وقت‌ها وسواس نادر سلیمانی از خود من بیشتر بود و خواهش می‌کرد اگر از این پلان راضی نبودی، یک برداشت دیگر هم بگیریم. نتیجه این می‌شود که نادر سلیمانی هم فیلم را ارتقا می‌دهد و هم جایگاه خودش را بالا می‌برد و دری هم برای پیشنهاد‌های دیگر به روی خودش باز می‌کند.
دقیقا. اما اگر ضد را بازی نمی‌کرد، هنوز هم نقش‌های تقریبا کلیشه‌ای به او پیشنهاد می‌شد. نادر به من گفت بعد از ضد اصلا پیشنهاد طنز نداشتم و همه پیشنهاداتم جدی است. معتقدم کسی که می‌تواند مردم را خوب بخنداند، خیلی بازیگر تواناتری است، چون خنداندن سخت‌تر از به گریه انداختن تماشاگر است.

جالب است که پیرو اسم فیلم، در انتخاب نقش‌ها هم ضد کاراکتر همیشگی بازیگران عمل کردید و نتیجه هم گرفتید. (خنده شفیعی و ربیعی) البته مثلا لیندا کیانی پیش از این در «ماجرای نیمروز» هم نقش یک منافق به اسم طاهره را بازی کرده بود، اما اینجا نقشی جذاب‌تر و پیچیده‌تر دارد. 
ربیعی: ایشان هم خیلی خوب بازی کرد و کارش نتیجه خوبی داشت. خانم کیانی سال‌هاست کار می‌کند، اما با ضد، دیده و نامزد دریافت سیمرغ شد. همه بازیگران برای نقش‌های‌شان زحمت کشیدند. 

چرا مهدی نصرتی بازیگر نقش سعید در طول فیلم آهسته حرف می‌زند و لحن آرامی دارد؟ البته برداشت خودم این است که می‌تواند نشانه‌ای از همان دورویی و نفاق او باشد، این‌که چندان دوست ندارد خودش را با کلام ابراز و به اصطلاح تابلو کند. انگار همین‌طور در سکوت و چراغ خاموش حرکت کند، بهتر مسیرش به‌عنوان منافق را طی می‌کند.
برداشت درستی است و ما هم بنا داشتیم او به همین شکل حرف بزند. سعید کاراکتری مردد است و همیشه ترس دارد و به‌دلیل نفوذی بودنش، همیشه از درون اذیت می‌شود. به‌نظرم با این مختصات، نباید چندان با قاطعیت و رسا حرف می‌زد. 

شفیعی: (نگاهی به ۸ صفحه سؤال روی میز می‌اندازد): ان‌شاء‌ا... صفحه آخر سؤالات است دیگر؟! 
بله، صفحه آخر است. (خنده شفیعی و ربیعی) در ضد هم مثل لباس شخصی، مسأله نفوذ و استمرار آن نمود برجسته‌ای دارد. 

چقدر نیاز است مقوله مهم نفوذ به‌جز هشدار رسانه‌ای، از طریق ساخت فیلم‌های سینمایی هم مطرح شود و مهم‌تر این‌که فکر می‌کنید چقدر آگاه‌سازی درمقابل نفوذ اتفاق می‌افتد و مخاطبان و مسئولان را هوشیارتر می‌کند؟
 شفیعی: بحث استمرار نفوذ هم موضوع مهمی است و جزو پیشنهاد‌های خود آقای ربیعی بود که براساس آن سکانس پایانی نوشته شد. به‌قدری مهم بود که باید مستقیم به آن اشاره می‌کردیم که نفوذ ادامه دارد و جریان نفوذ همچنان فعال است. جایی هم من شنیدم یکی از مسئولان ارشد نظام گفته بود ما در سال‌های انقلاب، فقط افرادی را از سازمان منحوس مجاهدین شناسایی کردیم که عملیات کردند. آن‌هایی که عملیات نکردند را نمی‌شناسیم و این به آن معناست که همچنان به شکل نفوذی در دستگاه‌های مختلف کار می‌کنند و روش‌های نفوذشان را تغییر دادند. اگر دقت کرده باشید در فیلم آقای مهدویان، «ماجرای نیمروز: رد خون» هم دستگاه امنیتی اطلاعاتی خیلی دنبال این بود که کاراکتر مهدی افتخاری را دستگیر کند. او همان کاراکتر ناصر در ضد بود. افتخاری سرشبکه نفودی‌های سازمان بود. آن عنصر خیلی برای جمهوری اسلامی ارزشمند بود. او سرنخ همه نفوذی‌های دستگاه‌های مختلف بود. البته حالا معنای نفوذ تغییر کرده است، اما از آنجایی که ما کشوری هستیم که هم دشمن زیاد داریم و هم استراتژی داریم، قاعده‌اش این است که نفوذی معنای جدی دارد. ما هم در فیلم ضد اشاره می‌کنیم که این نفوذی‌ها در کشور هیچ‌وقت تمام نشده، فقط چهره، کار و روش‌شان تغییر کرده است. همین اتفاقی که الان در جریان رسانه‌ای کشور است – که من و شما هم بخشی از آن هستیم- مشخصا نگاهش این است که نفوذی وجود دارد وگرنه مگر می‌شود این‌قدر دستگاه‌های رسانه‌ای داشته باشیم، اما هیچ وحدت رویه‌ای وجود نداشته باشد و هر رسانه‌ای کار خودش را کند؟

درست است که این روز‌ها مشغول تهیه فیلم‌هایی درباره شهید حسین همدانی و شهید علی صیاد‌شیرازی هستید؟
شفیعی: (می‌خندد) بعدا سر فرصت درباره آن‌ها حرف می‌زنیم. 

خبری از اکران «لباس شخصی» نیست؟
ربیعی: نه! همچنان توقیف است.