بی‌پروایی فیلم‌های ضدفرهنگی در سینمای ایران

در نشست‌های جمعی سعی داریم با استفاده از آرای صاحب‌نظران حوزه‌های تخصصی به جریان‌شناسی در حوزه فرهنگ و هنر بپردازیم. قصد داریم اولویت‌ها و غفلت ادوار گذشته را مرور کنیم تا مسیر راه برای دولت چهاردهم روشن شود. برای نشست‌های جمعی براساس رخداد‌های روز به جریان‌های پیدا و ناپیدای فرهنگی می‌پردازیم. چندی پیش و در پی رسوایی تولید فیلم «کیک محبوب من» با عوامل حرفه‌ای سینمای ایران، آماری از سوی سیدضیاء هاشمی، رئیس جامعه صنفی تهیه‌کنندگان مطرح شد که ۳۴ فیلم بدون حجاب رسمی ساخته و بسیاری از آن‌ها بدون آن‌که از کانال‌های رسمی برای جشنواره‌ها فرستاده شود؛ حائز رتبه می‌شود؛ موضوعی که چند روز پیش برای فیلم «شاهد» نادر ساعی‌ور در جشنواره ونیز تکرار شد. اما قطعا در پس‌زمینه این موضوع جریانی وجود دارد که ریشه‌های آن به دهه ۶۰ و اوایل دهه ۷۰ برمی‌گردد. در واقع در سال‌های پس از انقلاب موضوع جریان‌شناسی ساخت این‌گونه فیلم‌ها از جمله مهم‌ترین موضوعاتی است که از آن غفلت شد؛ این جریان تا امروز به اندازه‌ای پیش رفته که بر جریان رسمی غلبه کرد و به اشتباه به‌عنوان گفتمان مسلط جامعه سینمایی جا افتاده است. به‌عبارتی، امروز در درجه اول با فیلم‌هایی رو‌به‌رو هستیم که در ادامه اسلاف خود بازنمایی درستی از شرایط حاکم در کشور ندارند و به‌عنوان تکه‌ای از پازل ایران‌هراسی این موضوع را در خارج از کشور تبیین می‌کنند که ایران جامعه‌ای غیرمتمدن، بدوی و سرشار از بدبختی و فلاکت است. از طرفی در یک سیر تکاملی شگفت‌آور از تولیدات زیرزمینی و مخفی در دهه‌های قبل به تولید فیلم‌های ضدایرانی با تهیه‌کننده و عوامل ایرانی و بدون حجاب رسمی و حتی بدون این‌که از لحاظ قانونی با مشکل مواجه شوند، روبه‌رو هستیم.

تولید این‌گونه فیلم‌ها این سؤال را در ذهن برمی‌انگیزد که چطور چنین آثاری همچنان ساخته می‌شوند و نهاد‌های تخصصی، نظارتی و مراقبتی کار خاصی از پیش نمی‌برند. نشست پیش‌رو به ریشه‌یابی این اتفاق با حضور علی‌اکبر عبدالعلی‌زاده نویسنده، منتقد و پژوهشگر سینما، محمدحسین فرحبخش تهیه‌کننده سینما، سیدضیاء هاشمی رئیس جامعه صنفی تهیه‌کنندگان و سید‌امیر سیدزاده تهیه‌کننده برگزار شده است.

علی‌اکبر عبدالعلی‌زاده: مهم‌ترین مسأله‌ای که در سال‌های پس از انقلاب به آن توجه نشد، مربوط به جریانی است که از اواسط دهه ۶۰ روندی تخریبی برای سینما اتخاذ کرد و به‌طور تقریبی از اوایل دهه ۷۰ از تاریکی بیرون آمد و به حوزه سینما مسلط شد؛ در نتیجه این روند امروز ساختار‌های غیررسمی در سینما قوت گرفتند و با برنامه‌ای که دارند، بر ساختار‌های رسمی غلبه کرده‌اند. به‌عبارتی، امروز کار به جایی رسیده که در دل تولیدات رسمی کشور با تهیه‌کننده و عوامل شاخص ایرانی فیلمی بدون حجاب رسمی ساخته و به جشنواره خارجی می‌رود و ما حیران می‌مانیم چطور در مقابل چشم نهاد‌های تخصصی، نظارتی و مراقبتی این اتفاق افتاده است. این رخداد بهانه‌ای برای بررسی ریشه این اتفاق است، چون ناگهانی و در لحظه نبوده و مسیری داشته که در نهایت ما را به چنین نتیجه‌ای رسانده است. در حوزه تولید، پیش از این، فیلم‌های زیرزمینی تولید می‌شد و قبل از آن فیلم‌های مسأله‌داری که باید رمزگشایی می‌شد، برای جشنواره‌ها تولید می‌شدند. امروز این نقص حاصل پیکره‌ای خیلی مؤثر است و شامل تصمیم‌سازی برای مدیریت سینما تا تولید هدفمند ضدفرهنگی می‌شود. شما بزرگواران که متخصص این عرصه هستید، ریشه این جریان پنهان را از کجا دیدید؟

سید‌ضیاء هاشمی: این سیستم فرار از موانع دولتی همیشه وجود داشته، اما در این دوره چندان نیازی به فشارآوردن نیست و سیستم دیجیتال به‌قدری پیشرفته شده که نیازی به دریافت مجوز هم ندارد. دوستان می‌خواهند ظاهر ماجرا را حفظ کنند و به همین دلیل حتی برای فیلم‌های ساخته شده مجوز می‌گیرند و این خارج از دید دولت و مسئولان است. گاهی مجوز فیلم کوتاه را از نیروی انتظامی می‌گیرند، اما در نهایت کار خودشان را انجام می‌دهند؛ یعنی برای فیلم تمام شده پروانه ساخت می‌گیرند و این در‌حالی است که برای یک موضوع دیگر فیلم ساختند. این اتفاقی است که متأسفانه افتاده و خواهد افتاد. معتقدیم در این دوره با پیشرفت متاورس، هوش مصنوعی و مجموعه دیجیتال، گرفتن مجوز برای فیلم قابل کنترل نیست و اصلا این‌طور نیست بگویید دولت چرا کنترل نکرده، بلکه دولت توان و امکان و ابزار کنترل ندارد.

عبدالعلی‌زاده: به نظرتان این توجیه ترک فعل نیست؟ در شرایطی که قوانین بالادستی و ریز قوانین تخصصی ایجاد شده باشد و بازوی اجرایی آن مشخص باشد، جلوی هر تخلفی را می‌شود گرفت.

هاشمی: خیر، منظورم این است که نگرفتن مجوز به‌دلیل پیشرفت تکنولوژی امکان‌پذیر است. دولت باید جایی که مجوز می‌دهد، وارد شود. ما قانونی نداریم که مواد مخدر جایز است، اما در تهران پر است و به‌طور خطرناک در فضای مجازی مواد‌فروشان فعالند و این به معنای مجاز بودن فعالیت آن‌ها از نظر دولت نیست. باور کنیم کنترل این شرایط با ایجاد موانع پیچیده برای هنرمند سخت است. بعضی فیلم‌ها منشاء مالی خارجی دارند و به نظرم مسائل پیچیده‌تری دارند. اگر بخواهیم با استفاده از قانون مانع هر کاری شویم، امکان‌پذیر نیست و باید بیشتر دنبال اخلاق و رفتار درست با هنرمند باشیم. همه ما در حال برخورد چکشی هستیم. بار‌ها گفتم و معتقدم شورای پروانه ساخت باید جمع شود. دلیلم این است که نباید چند نفر محدود برای سینمای ایران با این میزان دغدغه تصمیم بگیرند و این غلط است. دولت تغییر می‌کند و فشار‌های عجیب‌و‌غریب موجب می‌شود سیستم فشار در دولت سایه کار‌هایی انجام دهد که ماحصل آن ساخت فیلم‌های بدون‌مجوز است. به‌نظرم ساخت این فیلم‌ها به‌دلیل همین فشارهاست. اگر بگوییم دخالتی در پروانه ساخت نداریم و تنها دنبال پروانه نمایش هستیم و هرکس پروانه نگرفت جرم دارد، شرایط بهتری رقم می‌خورد. الان جرم کسانی که پروانه ساخت گرفتند، اما پروانه نمایش نگرفتند چه بوده و چه برخوردی داشتند؟ در واقع بی‌عملی باعث شکل‌گیری چنین موضوعی شده است. از این به بعد دقت همه آدم‌ها بیشتر می‌شود. من بار‌ها در دوره‌های مختلف در شورا بودم و همیشه داد می‌زدم چنین کاری غلط است و موجب دور زدن قانون می‌شود. ما باید به هنرمند اعتماد کنیم؛ یعنی به آن‌ها بگوییم اگر خلاف کردید، با شما برخورد می‌کنیم، اما همان‌طور که آقای عبدالعلی‌ز‌اده گفت، چنین قوانینی وجود ندارد. الان کار‌های خلاف قانون زیاد انجام می‌شود، اما کدام نهاد امنیتی روی این مسأله نظارت کرده و سروصدا و برخوردش کجاست؟ بنابراین به همین دلیل است که می‌گویم در این دوران به این شکل نمی‌توانیم مانع فیلمسازی شویم. به‌طور اساسی دولت چطور می‌تواند با این روش برخورد کند؟ باید حتما به جامعه هنری اعتماد کنیم، اما اگر کسی خلاف کرد، مثل پیامبر (ص) که گفت: «اشداء علی الکفار و رحماء بینهم» باید با آن‌ها برخورد کنیم.

اما امروز، انگار همه سینماگران کافرند، مگر خلافش ثابت شود. تا زمانی که این شرایط حاکم باشد، فیلم‌هایی ساخته می‌شود که نمی‌توانند یا نمی‌خواهند با آن برخورد کنند. به نظرم تمام این‌ها جزو عوامل ــ نفوذ ــ هستند؛ مگر می‌شود گروهی بیاید با این جسارت فیلم‌های اینچنینی بسازد و هیچ‌کس کار نداشته باشد؟... این‌ها عوامل دوطرفه هستند.

حسین فرحبخش: سینما اندیشه است و وقتی در هر نوع سینمایی بخواهید چیزی را تبدیل به تصویر کنید نیاز به فکر دارد. این فکر و اندیشه را خدا که در قرآن گفته، به ما عطا کرده است. به نظرم قرآن مربوط به آخرت و آن دنیا نیست و فرق قرآن با دیگر کتاب‌های آسمانی در این بوده که وحی خداوند است و راه را به ما نشان می‌دهد که چه کنیم. بیشترین چیزی که قرآن به آن اشاره و مردم را به آن دعوت می‌کند، تفکر است و کسی که تفکری را ترور می‌کند را باید قصاص کنیم. پس فیلمساز، چون متفکر است، هیچ‌کس اجازه دخالت در کارش را ندارد. بعضی می‌پرسند هرکاری دلش می‌خواهد انجام دهد؟... می‌گوییم، خیر این مسأله قواعدی براساس مصونیت دارد، نه محدودیت. متأسفانه مدیران ما قواعد را براساس محدودیت بیان می‌کنند، نه مصونیت. به‌عنوان مثال، حجاب از واجبات الهی بوده و هرکس انجام ندهد، مرتکب منکر الهی است. وقتی قوانین دقیق نیست و برخورد‌ها نادرست است، فرد می‌گوید نه مصونیت می‌خواهم نه محدودیت و هرکاری دلم می‌خواهد انجام می‌دهم. من با سینمای قبل از انقلاب و آدم‌هایی که با آن‌ها همکاری داشتم، کاری ندارم و به نظرم آن سینما حاصل سیاست‌های رژیم فاسد پهلوی بود. پس از انقلاب، امام خمینی به‌عنوان رئیس انقلاب به بهشت‌زهرا آمد و گفت: سینما از مظاهر تمدن است و اول جایی که بعد از انقلاب راه افتاد، سینما بود. در اسفند ۱۳۵۸ اولین فیلم‌ها کلید خورد. پس از آقای نجفی، آقای کلهر آمد که خود امام به او مسئولیت داده بود. کلهر دنبال یک سینمای واقعی رفت.

عبدالعلی‌زاده: کلهر در زمان خودش خوب عمل کرد، ولی در یک روند شتابزده و عجیب کنار رفت!

فرحبخش: آقای کلهر سینما را به جایی رساند که فعالان سینمایی قبل از انقلاب را از سمت خود برکنار کرد و آن‌ها علیه او کودتا کردند که باعث بر کناری وی شد و گروه جدید آقایان انوار و بهشتی در دهه ۶۰ آمدند. سرلوحه کار آن‌ها اتحاد جماهیر شوروی سابق بود که در آن کشور هم مردم مجبور بودند این فیلم‌ها را ببینند؛ سینما، سینمای ایدئولوژیک فردی بود نه الهی. فردی، یعنی چیزی که کمونیست گفته بود و خودش هم به آن اعتقادی نداشت. آقایان انوار و بهشتی که متفکر اصلی آن بهشتی بود، سینما را از مردمی بودن خارج کردند. وقتی سینما از مردمی بودن فاصله گرفت، خنثی شد. دهه ۶۰ به طور دقیق ما هم مثل اتحاد جماهیر شوروی بودیم و ساعت ۸ شب در پارک‌ها را می‌بستند و اصلا پیتزافروشی در تهران نبود و مردم مجبور بودند، همان تولیدات سطح پایین دهه ۶۰ را ببینند. البته حدود ۱۰ تا ۲۰ فیلم در میان آن‌ها ساخته شده که خوب است و همواره روی همین محصولات تمرکز دارند. به همین دلیل اگر کسی فیلمی مردمی می‌ساخت، خیلی او را اذیت می‌کردند و با درجه‌بندی «ج» تنبیه می‌شد. در دهه ۶۰ عناوینی مانند کارگردان و فیلمبردار شکل گرفت؛ قبل از انقلاب این استاندارد‌ها را نداشتیم. بعد از انقلاب به دلیل اهمیتی که امام برای سینما قائل بود، دولت بودجه داد و کارگردان، فیلمبردار و گریمور با اهداف خودشان تربیت شد، اما تهیه‌کننده تربیت نشد. اهدافی که آقایان انوار و بهشتی داشتند با شرایط قبل از انقلاب قابلیت اجرایی‌شدن نداشت و مجبور بودند سطح امکانات و استاندارد را بالا ببرند. به این دلیل تهیه‌کننده نداشتند، چون تهیه‌کننده می‌خواست سرمایه‌اش را برای ساخت فیلمی با تفکر خودش صرف کند، اما این‌ها (انوار و بهشتی) جلویشان می‌ایستادند. به همین دلیل کاری کردند که تهیه‌کننده بعد از تولید چهار فیلم پشیمان می‌شد و می‌گفت: «نمی‌خواهم این کار را انجام دهم.» این‌گونه سینما را به جایی رساندند که از مردمی بودن خارج شد.

عبدالعلی‌زاده‌: در واقع تمام عناصر جذابیت یک فیلم را حذف کردند. دوران ضد‌ستاره شدن راه انداختند و آدم‌ها را به‌دلیل محبوب‌شدن ممنوع‌الکار می‌کردند. در حالی که بازیگران تمایل داشتند در فیلم‌های همسو با انقلاب مردم بازی کنند. حالا فکر کنید سینمای انقلاب سوار بر موج جذابیت‌ها پیام خودش را بهتر تبیین می‌کرد یا در یک سینمای گلخانه‌ای؟!

فرحبخش: بله. یک روز ناصر تقوایی به من گفت: «کار فیلمبردار، طراح لباس، نورپرداز و تهیه‌کننده فقط به کمک بازیگری که روبه‌روی دوربین است، دیده می‌شود.» ما بازیگری را می‌آوردیم که اگر بعد از چهار فیلم چهره می‌شد، از سینما بیرون می‌انداختند و این همان حرف آقای تقوایی است. جالب بود یک بازیگر بعد از بازی کردن در چهار فیلم ممنوع‌الکار می‌شد. این‌ها (انوار و بهشتی) او را کنار می‌گذاشتند. نمونه آن، آقایان هاشم‌پور و زنده‌یاد سعید راد است. شهرت و محبوبیت اصلی آقای هاشم‌پور که مربوط به قبل از انقلاب نیست. در مورد سعید راد نیز خودم جلوی چشمم در فارابی دیدم که موقع اکران عقاب‌ها بود، اما گفتند: «برو دنبال کارت و اجازه نمی‌دهیم کار کنی»، چون از لحاظ بازیگری به چهره جمشید هاشم‌پور نمی‌خورد که ماهی از دستش در میدان انقلاب بیفتد و آن را داخل حوض بیندازد، اما این که سینما نیست!... این عرفان و فلسفه هم نیست، بلکه یک چیز من درآوردی است، چون او قهرمان داستان است و باید کار قهرمانانه انجام دهد. همچنین، سر فیلم مأموریت در سال ۱۳۶۵ سراغ علیرضا خمسه رفتیم که در تلویزیون «هشیار و بیدار» بازی می‌کرد. در آن زمان وقتی می‌خواستیم فیلم بسازیم باید نام تمام عوامل حتی هنرپیشه‌ها را برای تایید به وزارت ارشاد می‌دادیم. نام آقای خمسه را دادیم، اما اسم او را خط زدند؛ دلیل را از یک نفر پرسیدم، گفت آقای انوار گفته ما این دلقک‌ها را داخل سینما راه نمی‌دهیم، اما خمسه از دانشگاه فرانسه دکترا داشت. یک مثال دیگر؛ محسن یوسف‌بیگ کنار آقای خمسه در «هشیار و بیدار» بازی می‌کرد و جلال قزل‌ایاق برای فیلم مأموریت با او همکاری کرد، اما دوسال توقیف شد و به او درجه «د» دادند. من سال ۱۳۷۲ سر فیلم «نیش» در بندر لنگه بودم و وقت اضافه آوردم و به کیش رفتم و ناگهان یوسف‌بیگ را دیدم که حیران داخل پاساژ‌ها می‌گشت و پرسیدم اینجا چه کار می‌کنی؟... گفت: تئاتر‌های رو حوضی بازی می‌کنم و بعد هم که آلزایمر گرفت و فوت کرد.

عبدالعلی‌زاده: سینما وقتی موفق است که خوب بفروشد و خوب هم مخاطب جذب کند. فرهنگ انقلاب اسلامی وقتی از طریق فیلم منتشر می‌شود که سینمای فعال و خلاقی داشته باشیم، اما ناگهانی قطع و ممنوع کردن جذابیت‌ها به بهانه‌های واهی سینما را زمین زد. حتی چیز‌هایی مثل ممنوع کردن تخمه خوردن در سالن سینما که برای مردم عادت شده بود، باعث رانده شدن مخاطبان از سینما شد!

فرحبخش: مسئولان سینمایی دهه ۶۰ اردیبهشت ۱۳۷۳ به وزیر جدید نا‌آگاه آن زمان گفتند حمید خاکبازان، مدیرکل نظارت و ارزشیابی امور سینمایی و سمعی و بصری وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی شود. از سال ۱۳۷۳ تا اوایل ۱۳۷۶ همین‌ها بودند و پس از آن هم ضرغامی آمد. تنها کسی که در طول این سال‌ها به هنرمندان احترام گذاشت، ضرغامی بود.

سیدامیر سیدزاده: در جریان‌شناسی چگونگی رسیدن سینما به وضعیت فعلی دو علت وجود دارد. یکی چگونگی نظارت نهاد‌های بالادستی بر این‌گونه تولیدات (فیلم‌های بدون حجاب) است که طبق گفته‌های آقای فرحبخش از دهه ۶۰ به شکل هدفمند شروع شد. دوم این‌که گسترش فناوری دیجیتال به جایی رسیده که شاید عملکرد نهاد‌های نظارتی را نتوانیم در این قضایا بررسی کنیم. با گسترش دنیای فناوری و دیجیتال شاهد فیلم‌هایی هستیم که در این دو سال اخیر خیلی سروصدا کرده و شرب‌خمر و بی‌حجابی در آن به شکل علنی اتفاق افتاده و نهاد‌های نظارتی هم هیچ عکس‌العملی نداشتند و این دو وجه دارد و این هدفمندی ناشی از وجود افرادی است که به آن‌ها زمینه و میدان می‌دهند. تشکیلاتی که دست به تولید این شکل از فیلم‌ها می‌زنند به‌طور عمده دنبال منافع خودشان هستند یا با یک‌سری سرخوردگی‌هایی مواجه می‌شوند که سراغ این مسائل می‌آیند. این مشکلات از دهه ۶۰ تا الان در این ۴۵ سال وجود داشته و فکر می‌کنم در اولویت تشکیلات دولت جدید مبتنی بر جریان‌شناسی باید نظارت را بیشتر کنند.

عبدالعلی‌زاده: این مسائل از خیلی قبل شروع شده و آش آن‌قدر شور شد که در سال‌های گذشته در جشنواره فجر فیلمی ضد مقاومت شهری ساخته می‌شود و جایزه مهمی می‌گیرد؛ یعنی به قدری با پیکره مدیریت آمیخته شدند که آن‌ها برای مدیران تصمیم‌سازی انجام می‌دهند و راه به بیراهه رفته است. می‌خواهیم بدانیم که عقبه آقایان انوار و بهشتی چیست؟ آیا این‌ها مثلا بزک‌کرده‌های حزب توده هستند که به‌موقع ورود کردند یا بدل حزب توده هستند که سوار ساختار شدند؟

هاشمی: دراین‌باره مایلم اشاراتی داشته باشم.

عبدالعلی‌زاده: شما خودتان در آن زمان جزو آن پیکره بودید و بعد‌ها در جایی اعلام برائت کردید که این نشانه شجاعت شماست. می‌توانید این موضوع را برای ما باز کنید؟ چه کسی برای شما تصمیم‌سازی می‌کرد؟

هاشمی: انقلاب شده بود و جمعیت جوانی تمام افراد متخصص را کنار گذاشت. یادم می‌آید داخل حوزه هنری بودیم و می‌گفتند آقای خلخالی می‌آید تا اینجا را نابود کند. فکر می‌کنم موقعیت و هیجانات انقلاب موجب این ماجرا شد و اصلا من که جزو آن جماعت بودم، پایم را در سینما نگذاشته بودم و گاهی قبل از انقلاب به‌سرعت از جلوی سینما عبور می‌کردم که چشمم به پوستر‌های سینما نیفتد و به‌همین‌دلیل می‌گفتیم این چیز‌ها مظاهر فساد در زمین است. درواقع چنین تصوری داشتیم که آمدیم سینما را اصلاح کنیم و این تصور جمعیت کوچک حوزه هنری بود. البته درست است که تند عمل کرد، اما در مقابل خیلی چیز‌هایی که جریان دهه ۶۰ ایجاد کرد، ایستاد، چون شاید احساس می‌کرد خیلی از آن‌ها بهتر است و شاید درست بود. از مقطعی به بعد هم وقتی فیلم «برزخی‌ها» آمد از تک‌تک هنرپیشگان زنده حلالیت طلبیدم. آن‌ها از جایی خط نگرفته بودند.

عبدالعلی‌زاده: شما خط نگرفته بودید؟ چون ساختاری وجود داشت که این جماعت، قبل از انقلاب تجربه فیلمسازی هم داشتند که آمدند مسلط شدند.

هاشمی: نه، همه در مجموع از جایی خط نگرفته بودیم. آن‌ها مربوط به ارشاد بودند، ما مربوط به حوزه هنری بودیم.

فرحبخش: آن‌ها انوار و بهشتی بودند.

هاشمی: آن‌ها جماعتی بودند که در حسینیه ارشاد کار‌هایی انجام داده بودند و قبل از آن هم تلویزیون حضور داشتند، اما همه کسانی که در حوزه فعالیت می‌کردند این‌طور نبودند. به‌عنوان‌مثال، مرحوم سلحشور در مسجد محل ما ابوذر، خیابان هاشمی و مسجد حضرت جواد (ع) تئاتر اجرا می‌کرد. بار‌ها اتفاق افتاده بود که آمدند صحنه را جمع و بعضی‌ها را دستگیر کردند. درواقع تمام سوابق مسجدی بود و به‌همین‌دلیل حوزه هنری بچه‌های مسجد و شعر مسجد داشت و اکثر کاست‌هایی که ارائه می‌داد، ارزشی بود و با نگاه وزارت ارشاد یک تفاوت اساسی داشت. راحت بگویم آن‌هایی که در وزارت ارشاد سر کار آمدند، در حالی فشار وارد کردند که خودشان هیچ اعتقادی به آن نداشتند. با این‌که اعتقاد نداشتند و در ساختار خانواده خودشان نبود، حتی به تست گریم افراد هم نگاه می‌کردند. به‌عنوان‌مثال، فردی عکس تست گریم را برده بود که مرد، زن را گریم کرده و همان موقع هر دو طرف را ممنوع‌الکار کردند.

عبدالعلی‌زاده: سؤال من این بود که چرا به‌عنوان کسی که در حوزه کار می‌کرد، حلالیت طلبیدید؟ وگرنه ممنوع‌الکاری در ارشاد را همان جریانی که گفتید به‌وجود آوردند.

هاشمی: اعتراض ما باعث پایین‌کشیده‌شدن فیلم (برزخی‌ها) از پرده سینما و آسیب جدی به همه هنرپیشه‌ها شد و به‌همین‌دلیل حلالیت طلبیدم. هرچند اگر ما هم مانع نمی‌شدیم، از این طرف در ارشاد هم اجازه کار نمی‌دادند و معلوم بود این جماعت حاضر نیستند قهرمانان ملی سینما را نشان دهند. به‌عنوان‌مثال، آقای فردین، قهرمان ملی محسوب می‌شد و هیچ‌کس نمی‌توانست بگوید او مبتذل است. از آقای فخیم‌زاده شنیدم حسین گیل سر تمام پروژه‌هایی که حضور داشت، نمازش را می‌خواند. به عبارتی، ما افراد معتقد داشتیم، اما احترام لازم را به آن‌ها نمی‌گذاشتند و ما باعث این اتفاق شدیم. چند روز پیش فیلم «حاجی‌واشنگتن» را دیدم و یادم می‌آید که خیلی برای این فیلم در سینمای عصر جدید سروصدا راه‌انداختیم. حاجی‌واشنگتن دیالوگ معروفی دارد که بسیار زیبا بود، اما با شنیدن آن به ما برمی‌خورد و فکر می‌کردیم دوباره شاه‌پرستی را رواج داده‌اند و به‌همین‌دلیل سروصدا راه‌انداختیم و البته کتکش را هم خوردیم. این واکنش مربوط به آن دوره بود.

عبدالعلی‌زاده: یعنی شما به جریان ناآگاهی اشاره می‌کنید که بعد‌ها آگاهی به‌دست‌آورد و اصلاح شد؟

هاشمی: بله، کاملا. این جریان همان‌جا اصلاح شد. بعد از «دو چشم بی‌سو» و «توبه نصوح» در طول این یکی دو سال، رفتیم فیلم «بایکوت» را ساختیم.

عبدالعلی‌زاده:، اما موضوع ما، جریانی است که خیز گرفته و با آگاهی آن را پیش برده است. این جریان مسلط گسترده عمل می‌کند. سال‌ها مانع شکل‌گیری زیرساخت‌ها می‌شود، ولی مثلا از لحاظ صنفی وقتی مجبور می‌شود شکل‌گیری صنوف را قبول کند به گونه‌ای آجر این صنف را می‌چیند که تا ثریا کج برود.

هاشمی: تا قبل از سال ۷۶ این جریان باعث ایجاد جریان‌های ضدصنفی شده بود و تا سال ۷۲ این‌ها را به‌رسمیت نمی‌شناختند و بعد‌ها تبدیل به اتحادیه و مجمع تولید و توزیع‌کنندگان سینمای ایران شد. این‌ها حاضر به نامه‌نگاری نبودند و غیررسمی ما را می‌پذیرفتند، تا زمانی که بوی الرحمان این آقایان (مسئولان ارشاد وقت) بلند شد. بعد از سال ۷۰، این آقایان وقتی فهمیدند در حال رفتن هستند، اجازه دادند برنامه‌ریزی اکران را بچینیم. درواقع، ما این اختیارات را با برگزاری جلسات متعدد به زور گرفتیم. زمانی که این جریان می‌خواستند خارج شوند داخل سیستم جریانات صنفی و اداری که از سال ۶۲ در بنیاد فارابی ایجاد شد، رفتند. پس از آن ساختاری ایجاد کردند که همان مجموعه تولید فیلم‌های گلخانه‌ای بود؛ یعنی با مبانی تولید فیلم روسیه کار می‌کردند. در آن زمان امکان نظارت بیشتری وجود داشت، چون نگاتیو، دوربین فیلمبرداری و لابراتوار به مجوز نیاز داشت و همه دست دولت بود و هیچ‌کس بدون آن‌ها نمی‌توانست فیلم بسازد. حتی اگر نگاتیو قاچاق هم وارد می‌شد، باید دوربین پیدا می‌کردند و اگر پیدا می‌کردند هم نمی‌توانستند به این راحتی داخل لابراتوار ببرند.

عبدالعلی زاده: آن زمان طوری چیده شد که حتی در جهت تخریب جریان انقلابی بود؛ یعنی ملاقلی‌پور فیلمی ساخت (نجات‌یافتگان) که درجه «د» گرفت و اکران شد و تفکر متعلق‌به جریان انقلاب را به‌طور کامل نابود کردند، اما، چون شما متعلق به آغاز انقلاب بودید، اشاره به شوروی آیا به این جهت بود که آن‌ها فعالان پنهان حزب توده بودند یا حزب زحمتکشان؟...، چون این تفکر وجود داشت که حزب زحمتکشان به عنوان بدل حزب توده بعد از انقلاب توانست در حوزه فرهنگ فعالیت کند.

فرحبخش: خیر، باشگاه فارابی که به آن اشاره شد؛ مربوط به قبل از انقلاب بود. این‌ها در سال ۶۲ کار خود را شروع کردند و متوجه شدند دو سال اول حریف نمی‌شوند.

عبدالعلی‌زاده: یعنی بعد از کلهر که به‌درستی در حال سامان‌دادن بود...

فرحبخش: بله، در کل سینما در حال رفتن به سمت برزخی‌ها و دیگر فیلم‌ها بود. اگر کلهر مانده بود، سینمای امروز ما چیز دیگری بود؛ یعنی سینمایی با ۲۰۰۰ سالن داشتیم و به جای ۱۲۰۰ میلیارد، ۵۰۰۰ میلیارد فروش داشتیم. بار‌ها گفتم و باز هم تکرار می‌کنم. ۱۰ تا ۱۲ سال پیش که هنوز پلتفرم‌ها نیامده بودند، از یک دوست برای جمع‌آوری فیلم‌های بعد از انقلاب کمک می‌گرفتم و آن‌ها را با روشی که زیاد جا نگیرد، آرشیو می‌کردم. من بخش‌هایی را به همسرم سپردم، ضبط کند و او هم از من پرسید؛ این چه فیلم‌های به‌دردنخوری است که ساخته‌اید. البته من مدعی‌ام حتی یک دانه از این به دردنخور‌ها را نساختم و تمام فیلم‌هایم از جمله «ریشه‌در‌خون»، «شب‌شکن» و «گردباد» داستان دارد.

«گردباد» جزو اولین فیلم‌ها درباره تفاله‌های اتمی است و اگر همین فیلم در تلویزیون پخش شود، ۱۰ دقیقه از فیلم که به آمریکا دشنام داده‌اند و آمریکایی را خفه کرده‌اند یا حدیث حضرت علی (ع) در پایان فیلم را درآورده‌اند. وقتی متوجه شدند، حریف نمی‌شوند، درجه‌بندی «الف، ب، ج و د» که غیرقانونی بود، درست کردند. بلیت درجه الف به‌عنوان مثال، ۱۲ تومان با پنج هفته نمایش بود. بلیت درجه ب ارزان‌تر بود. برای درجه «ج» بیشتر از سه‌بار نمی‌توانستیم آگهی تلویزیونی بدهیم و اگر حتی بعد از سه هفته_قانون مصوب نمایش برای این درجه_روزی ۱۰۰ میلیون تومان هم می‌فروخت، فیلم باید از روی پرده پایین می‌آمد. برای درجه «د» امکان نمایش در ۱۴ مرکز استان وجود نداشت، البته ما بلد بودیم چطور این قانون را دور بزنیم و مثل درجه الف فیلم را اکران کنیم. به دلیل این‌که کارشان خلاف شرع بود، ما این کار را به طور متقابل انجام می‌دادیم. مبارزه آقایان انوار و بهشتی قبل از انقلاب این بود که بروند در حسینیه ارشاد بنشینند  و به صحبت‌های شریعتی گوش دهند. بعد از انقلاب، سال ۶۶ آقایان انوار، بهشتی و حیدریان به شکل قانونی خانه سینما را به عنوان مؤسس ثبت کردند. این‌ها از سال ۶۵ دنبال آقای فخیم‌زاده بودند؛ چون اهل صنف بود. سال ۶۶ به فیلم «مسافران مهتاب» درجه‌بندی «د» دادند و او هم اعتراض کرد. پس از آن، فخیم‌زاده چند نفر را آورد و بعد هم ما چند نفر آوردیم و نامش را هیأت‌مؤسس گذاشتیم، چون اگر نامش را اتحادیه می‌گذاشتیم، آن‌ها (انوار و بهشتی) موضع می‌گرفتند. اتفاقا آن‌ها (انوار و بهشتی) مذهبی بودند، اما دیدگاهشان نزدیک به جمهوری اسلامی کمونیستی ایران بود. آن آقایان برنامه‌ریزی کردند و پس از آن اسفند ۶۶ تا خرداد ۶۷ هیأت مؤسس را تشکیل دادیم و ما را نمی‌پذیرفتند. درست سال ۷۱ بود که آن آقایان می‌خواستند بروند خانه سینمایی را که بالقوه خوابیده بود، برای اهداف بعدی به ظرفیت بالفعل تبدیل کنند، اما هنوز درگیرند؛ یعنی هنوز ما درگیر افراد جریان‌های دهه ۶۰ در خانه سینما هستیم که آن را رها نمی‌کنند. تا زمانی که افراد وابسته به دهه ۶۰ از این سینما کنار نروند، امکان ندارد که خانه سینما شکل بگیرد و به تکلیف اصلی‌اش عمل کند.

عبدالعلی زاده: این همان جریانی است که در پیکره ارشاد هنوز وجود دارد.

فرحبخش: بله، این پیکره سر سفره خاتمی، میرسلیم، مهاجرانی و صفارهرندی نشست و تنها سفره‌ای که نتوانست سر آن بنشیند، چون آن‌ها را می‌شناخت، شمقدری بود. شمقدری آن‌ها را بیرون کرد. همین جماعت سر سفره دولت روحانی که آقای ایوبی بود، نشستند. آقای ایوبی چهار یا پنج ماه مانده به رفتن، تک‌تک اسم برد و گفت همه این‌ها به سینما خیانت کرده‌اند.

عبدالعلی‌زاده: بخشی از پاسخ‌ها به سوالات امروز ما در رابطه با فقدان قانون به ناکامی تلاش‌های موثر دوره مدیریت سیف‌ا... داد برای تنظیم قانون سینما برمی‌گردد و بالاخره قرار بود که سینما ساختاری پیدا کند و بحث قوانین تخصصی سینما مطرح شد.

فرحبخش: درست است که حضور سیف‌ا... داد با همین گروه‌های دهه ۶۰ بود، اما وقتی آمد متوجه این ماجرا شد و نگاه متفاوتی داشت. سیف‌ا... داد به یکباره «کانی مانگا» ساخت که به آن درجه «الف» دادند. کمااین‌که اگر کانی مانگا را ایرج قادری می‌ساخت، به آن درجه کیفی «ج» می‌دادند.

عبدالعلی زاده: بله، وقتی به روند کاری سیف‌ا... داد، نگاه می‌کنیم، به نظر نمی‌آید که درون این بدنه باشد.

فرحبخش: نه، اصلا داخل این بدنه تعریف نمی‌شود، او از سال ۶۱ در تلویزیون بود. اولین‌بار سیف‌ا... داد و بهشتی را سر سریال «اشک تمساح» دیدم و زمانی که وارد ارشاد شد، مشخص بود به‌رغم این‌که با قبلی‌ها نشست و برخاست دارد، یک دیدگاه تکنوکرات (فن‌سالارانه) دارد. به‌نظرم سینمای ایران بهترین فیلم‌های خود را در چهار سال حضور سیف‌ا... داد و دوسال اول حضور شمقدری ساختند. برای فیلمسازان آن زمان احساس امنیت، اهمیت داشت و بیشتر فیلمسازان در زمان سیف‌الله داد احساس امنیت کردند. به عنوان مثال، اگر احساس امنیت نداشتم در «آواز قو» سرمایه‌گذاری نمی‌کردم. این فیلم ۲۰ سال جلوتر از زمان ساخت خود است و اگر همان زمان مسئولان امنیتی و سیاسی این فیلم را می‌دیدند، الان دیدگاهشان فرهنگی بود.

هاشمی: سیف‌ا... داد پیش از هر چیز، کار صنفی انجام داد.

فرحبخش: الان شرح می‌دهم که چه شد که سیف‌ا... داد استعفا کرد. اولین‌کاری که سیف‌ا... داد، انجام داد این بود که گفت موضوع اکران به ما ربطی ندارد و بعد از آن شورایی ۱۱ نفره درست کرد که به تمام صنوف سینمایی گفت اعضای خود را به شورا معرفی کنند و این همان شورای صنفی نمایش شد. این افراد تصمیم می‌گرفتند که فیلم‌ها چگونه اکران شود. پنج یا شش ماه به پایان دوره کاری سیف‌ا... داد مانده بود که او استعفا داد. چون شورای صنفی طبق روال تصویب کرد فیلم «بچه‌های بد» علیرضا داوودنژاد در سینما فرهنگ اکران شود، اما به یکباره خبر دادند که به جای این فیلم باید «مریم مقدس» اکران شود و سیف‌ا... داد گفت اجازه این کار را نمی‌دهم. آقای مسجد‌جامعی هرچه تلاش کرد، سیف‌ا... داد برنگشت و گفت من با مردم قرار گذاشتم و این کار را نمی‌کنم. یادم می‌آید ساعت ۱۰ شب از جمکران به خانه برگشتم و سیف‌ا... از دفترش به من زنگ زد، فیلم‌ها را در آن زمان سه‌شنبه‌ها می‌دیدند. سیف‌ا... گفت؛ تو آبروی چهارسال مدیریت مرا خریدی. رفقای من که مرا تشویق کردند اینجا بیایم، چون به آن‌ها پول ندادم، به من پشت‌پا زدند، اما تو پای من ایستادی. در واقع، او فردی بود که به طور مستقیم به من گفت که به تو ظلم کردم و نمونه چنین انسانی خیلی کم است.

دومی این بود که سیف‌ا... داد می‌گفت شب‌ها راه می‌روم و استغفار می‌کنم که چرا تحت تأثیر کانون کارگردانان به فیلم «دایره» جعفر پناهی مجوز دادم.

هاشمی: سیف‌ا... داد جزو پاک‌ترین و معتقد‌ترین آدم‌ها بود و اهل ریا نبود. او فیلمی مثل بازمانده را ساخته بود. مابقی دلار‌ها را به بانک مرکزی برگرداندند و هیچ کسی باورش نمی‌شد سیف‌ا... داد تا این اندازه آدم معتقدی باشد.

عبدالعلی‌زاده‌: متأسفانه آن جریان مویرگی بر سینما مسلط شده بود، چون هیچ کدام از کار‌هایی که انجام می‌دادند را تعطیل نکردند. به عنوان مثال، فیلم دایره جعفر پناهی اگر اکران می‌شد، پرونده کارگردانش بسته می‌شد و اکران نشدن این فیلم به حیات این نوع سینما-سینمای ضد ایرانی- کمک کرد.

فرحبخش: یکی از خیانت‌هایی که در دهه ۶۰ انجام دادند، همان سینمای گلخانه‌ای جشنواره‌ای بود؛ یعنی برای آن‌ها اهمیت نداشت. اما سینمای جشنواره‌ای را که جا انداختند، اشتباه بود. در واقع تمام بدبختی و بیچارگی‌ها را در سینما به مردم جهان نشان دادیم و مردم دنیا تصور می‌کنند ایرانی‌ها افرادی غیرمتمدن و ناآشنا با جامعه شهری هستند.

عبدالعلی‌زاده‌: همین خط فکری ادامه پیدا کرد؟ این جریان در حالی تکامل یافته‌تر شد که جریان رسمی در غفلت و پسرفت بود.

فرحبخش: زمان سیف‌ا... داد ما تا این اندازه جشنواره خارجی نداشتیم؛ چون هنرمندان به او اعتماد کردند و او در مقابل اجازه داد آن‌ها کارشان را انجام دهند. بعد از سیف‌ا... داد سمت معاونت وزیر را به فردی غیرمتخصص واگذار کردند که با آمدن این فرد امنیت دوباره رفت.

عبدالعلی‌زاده‌: حتی واگذار کردن مسئولیت به فرد ناآگاه هم یک رویداد جریانی است؛ یعنی برای این‌که بتوانند افراد را مدیریت کنند، طوری تصمیم‌سازی می‌کنند تا مدیر غیر‌متخصص و نابلد بر کرسی بنشیند. نباید تعجب کنیم که به غیرمتخصصان مسئولیت واگذار شود.

فرحبخش: بله؛ بعد از سپردن مسئولیت به این فرد غیر‌متخصص سینما دوباره با همین آقایان حلقه خانه سینما و رفقایی که از فارابی آوردند به فیلمسازان و سرمایه‌گذاران خیانت کردند و اکران را به خانه سینما بردند. نمی‌دانم خانه سینما به اکران چه کار دارد؟... همین نگاه تا دولت آقای روحانی ادامه پیدا کرد.

عبدالعلی‌زاده‌: در این میان بد نیست بگوییم از چه مسائلی غفلت شد. به عنوان مثال، در بحث اکران بسیاری از گونه‌های پرفروش نابود شدند و اکران سینمای کودک و نوجوان که گروهی مستقل داشت، نابود شد. همچنین اکران فیلم‌های انقلابی به طور کامل نابود شد. آدم‌هایی که در سینمای دفاع‌مقدس تجربه داشتند، منزوی شدند و از معیشت هم ساقط شدند.

فرحبخش: در این فاصله آنچه باعث استمرار این جریان شد، همان بنای کج خانه سینما بود که در همان‌جا تبلور پیدا کرد؛ یعنی ساختار خانه سینما به گونه‌ای است که در هیچ جای دنیا پیدا نمی‌کنید مجموعه کارفرما و کارگری در یک ساختمان باشد و این شوخی بزرگی است.

عبدالعلی‌زاده‌: قبل از این که خانه سینما بخواهد به وزارت کار برود، تعریفی برای مشاغل مستقر در خانه سینما وجود نداشت؛ یعنی مسئولیت و اختیاراتی وجود ندارد و به معنی واقعی اصلا صنفی تشکیل نشده است.

فرحبخش: این حقه بازی را وزیر کار وقت انجام داد. اصولا کسانی می‌توانند در وزارت کار صنف ثبت کنند که کارگر و کارفرمای مشخصی داشته باشند، حقوق بگیر باشند و حداقل سه ماه بیمه بدهند. کدام یک از بچه‌های ما در سینما کارفرما دارد که بیمه‌شان را پرداخت کند؟

عبدالعلی‌زاده‌: در دوره آقای سید‌ضیا هاشمی بعد از گذشت ۱۵ سال تلاش رسانه‌ای، آکادمی با تمام نقایص خود شکل گرفت و بعد با رفتن شما، آقای میرکریمی آمد و مسئولیت را به علی معلم واگذار کرد. در واقع اولین سالی بود که آکادمی می‌خواست داوری خانه سینما را انجام دهد. علی معلم خدمت زیادی به سینما کرد، ولی آکادمی منهدم شد و بعد از آن دیگر تشکیل نشد. تشکیل آکادمی جزو اتفاقاتی بود که می‌توانست اثربخش و درخشان باشد و آن را یک جریان مدیریت کرد؛ یعنی از ابتدا ناقص بنیان‌گذاری شد و زمانی که می‌خواست اصلاح شود، مانع شدند. بحث سینمای بدبختی و مردم فقیر و شترسوار دهه ۷۰ در دهه ۹۰ تبدیل به فیلم‌هایی شد که فضای ایران در آن‌ها بوی نا می‌دهد. به عنوان مثال، بیمارستانی که در فیلم «مجبوریم» نشان داده شده در شهرستان‌ها هم دیگر وجود ندارد. بیمارستانی که راهروی اصلی ورودی‌اش دالان موتور‌خانه است و در فضای موتورخانه هم بیمار خوابیده باشد. این موضوع که همراه با خودتحقیری است، فقط در این فیلم نیست بلکه در فیلم دو و قصیده گاو سفید و ... هم دیده می‌شود و این روند در مورد ایران امروز به دنیا آدرس غلط می‌دهد. انگار ما در دهه ۴۰ و در فضای فیلم «دایره مینا» فریز شده مانده‌ایم. زمانی این فیلم‌ها بدون مجوز نمی‌توانستند به جشنواره‌های خارجی بروند، اما امروز این فیلم‌ها بدون مجوز نمایش در داخل تولید و به خارج از کشور می‌روند. این شکل از دور زدن قانون در تولید فیلم به تدریج تکامل پیدا کرده؛ مثلا تهیه‌کننده خارجی که کل سرمایه متعلق به اوست می‌آید و تهیه‌کننده داخلی هم از قبل هیچ اقدامی برای قانونی بودن فرآیند تولید انجام نمی‌دهد.

هاشمی: اطلاع دارم که فیلم‌هایی را به جشنواره حیفا در اسرائیل بردند و در جریان بودم که این فیلم‌ها را برای نمایش در حیفا می‌برند. به نظرم نمایش این فیلم‌ها در اسرائیل چیزی غیر از نفوذ نبود.

عبدالعلی‌زاده‌: کار جریان نفوذ تصمیم‌سازی است و روشش این است که طوری برای مدیران تصمیم‌سازی می‌کند که مدیر بگوید این تصمیم و رأی خودم بوده است.

فرحبخش: چنین موضوعی مربوط به امور داخلی وزارتخانه است و نباید اصل کار که همان نفوذ است را فراموش کنیم. من مجبورم اینجا چیزی بگویم. مرحوم حاج‌احمد قدیریان که معاون دادستان کل کشور بود را ۱۰ سال پیش در مجلسی دیدم. حاج احمد درباره رجایی که با او تماس گرفته و می‌خواست از زندان اوین بازدید کند، صحبت کرد. کشمیری موقع نماز ظهر جلو ایستاد و رجایی هم در صفوف بعد بود. کشمیری بعد از اذان و اقامه خم شد و یک خودکار دیگر کنار جانماز گذاشت و رجایی به حاج‌احمد گفت علت این‌که کشمیری خودکار را تغییر داده این بوده که نمی‌خواسته از اموال بیت‌المال استفاده کند. همین کشمیری چند روز بعد در دفتر نخست‌وزیری زیر پای رجایی بمب گذاشت. ما در تشکیلات به قدری کشمیری داریم که اصلا به آن‌ها شک نمی‌کنید. فکر می‌کنم اگر شرایط فیلمسازی آزادتر باشد، هیچ‌کدام از تهیه‌کنندگان و کارگردانان ما حتی اگر از سمت نفوذ هم تحت فشار باشند، زیر بار ساخت فیلم بی‌حجاب نمی‌روند، چون معتقدند منافع‌شان تأمین می‌شود و چرا باید اعتبارشان را خدشه‌دار کنند. وقتی هرچه فیلمنامه می‌دهند، رد شود، یک تهیه‌کننده پیدا می‌شود که این فیلم‌ها را می‌سازد.

عبدالعلی‌زاده‌: اصلا معروف است که شبکه حامیان نفوذ از خود فرد نفوذی مهم‌تر است ...

فرحبخش‌: باور نمی‌کنید اگر بگویم سرآمد این نفوذی‌ها از منافقان هستند.

عبدالعلی‌زاده‌: حتما باور می‌کنیم؛ همین که منافقان طی سه دهه روایت نشدند؛ آنچنان که جوان ایرانی هم برداشت غلطی از اعدام‌های به‌حق سال ۶۷ دارد؛ کار نفوذی‌های منافقان در تصمیم‌سازی است. اما امروز این جریان به قدری علنی شده که امکان رصد افرادش برای شما وجود دارد.

بحث قانونی که سیف‌ا... داد شروع کرد، چشم اسفندیار سینمای ماست. سؤال این است که چرا این افراد شناسایی، پیگیری و مجازات قانونی نمی‌شوند؟

هاشمی: اصولا ما در این حوزه قانون ضمنی نداریم و تمام قوانین ما مربوط به دهه ۴۰ و ۵۰ می‌شود. زمان مرحوم داد آیین‌نامه یا نظام‌نامه‌ای تنظیم کرد و تمام کارهایش انجام شده بود و در آن زمان آقای افخمی هم در مجلس بود. وقتی آیین‌نامه آماده شد که به مجلس برود، سینماگران شروع به مخالفت کردند و می‌گفتند بیچاره می‌شویم و دائم باید داخل دادگاه‌ها برویم؛ در صورتی که اصلا این‌طور نیست و دولت را سیاسیون نگه نمی‌دارند، اما وقتی هنرمند جایی می‌رود از همان دم در به آن‌ها احترام می‌گذارند. بهتر بود اجازه می‌دادند این قانون در مجلس تصویب می‌شد تا از این به بعد خود هنرمندان جوابگو باشند. الان اگر کارگردان خطا کند، فیلمی را توقیف می‌کنند که سرمایه آن متعلق به شخص دیگری است و هیچ‌کس هم باوجود این میزان توقیف‌های متعدد پاسخگو نیست. گاهی بعضی فیلم‌های توقیف‌شده را سال‌های بعد نمایش دادند و دیدند که هیچ آسیبی به کشور وارد نکرده است.

عبدالعلی‌زاده: بعضی از این فیلم‌های توقیفی حتی سینمای استراتژیک بودند؛ همین فیلم «مارمولک» چه بلایی سرش آمد؛ در حالی که آن‌قدر به‌موقع و اثرگذار بود که به‌نظر می‌رسید سفارش حاکمیتی است و برای وجهه روحانیت مفید است. این خروجی همین جریان است. شما به‌عنوان تهیه‌کننده و فعال حوزه تولید اگر خطا کنید نهاد‌های نظارتی شما را فرامی‌خوانند، اما چطور است این جریان تا این اندازه علنی حضور دارد و هیچ اتفاقی برایش از لحاظ نظارت نمی‌افتد؟

هاشمی: به نظرم همان جریان نفوذ اجازه نمی‌دهد. در این سه سال و خرده‌ای که دولت سیزدهم سرکار بود، آدم‌هایی با حلقه وسط از خانه سینما ارتباط داشتند، اما جمع اصلی سینماگران و تهیه‌کنندگان سینما این ارتباط را نداشتند؛ چون قانونمند هستند و مجوز دارند. این‌ها عملا نمی‌گذارند صنف‌ها پا بگیرند و هیچ دولتی هم صنف‌ها را دوست ندارد.

عبدالعلی‌زاده: نکته این است که این‌ها هزینه می‌سازند، اما هزینه برای حاکمیت فاکتور می‌شود. در حکمرانی فرهنگی اگر کمپانی‌ها شکل بگیرند، مدیرت موضوعات استراتژیک درست‌تر انجام می‌شود. همچنین اگر صنوف شکل بگیرد، مدیریت درست‌تری اتفاق می‌افتد و هنرمند و مدیر همه راضی هستند.

هاشمی: صنوف باید شکل بگیرند و متأسفانه وقتی کسی مسئول می‌شود، حکم خدایی دارد. تخلف اساسی در خانه سینما شکل گرفت و ما دو سال پیش دیوان عدالت در این رابطه شکایت کردیم و تا امروز نتوانستیم جواب بگیریم.

فرحبخش: همین انتخابات هیات‌مدیره اخیر غیرقانونی است.

عبدالعلی‌زاده: رگ و ریشه این افراد کاملا واضح است. هیأت‌مدیره از زمان استقرار شروع به انتشار بیانیه سیاسی می‌کند؛ در حالی که یک ارزن برای معیشت صنف ارزش قائل نیست.

فرحبخش: اصلا کار خانه سینما سیاسی نیست و حتی فرهنگی هم نیست.

هاشمی: بحث معیشت را ما راه انداختیم و این‌ها ناراحت شدند.

عبدالعلی‌زاده:، اما همین بحث معیشت برای اعضای خانه سینما به شکل دیگری نمایش داده می‌شود که می‌خواهیم انجام دهیم و اجازه نمی‌دهند. مثلا همان عیدی که به عنوان حمایت از هنرمندان قشر ضعیف به خانه سینما می‌دهند، هیچ‌گاه مشخص نیست که بین چه کسانی تقسیم می‌شود. البته در این زمینه بهبود حاصل شده، اما امیدبخش نیست؛ چون به محض تغییر ساختار‌ها حضور آن‌ها دوباره آشکار می‌شود.

هاشمی: تا زمانی که ساختار درست نشود و تفکیک لازم صورت نگیرد و بر اساس قانون حرکت نکنند، چیزی بهتر نمی‌شود. اصلا تصمیم‌گیری ۳۱ صنف برای ۶۰۰۰ نفر کار غلطی است.

عبدالعلی‌زاده: حتی شکل نگرفتن قانون هم حاصل فعالیت این جریان است.

هاشمی: دقیقا

فرحبخش: همین الان که با شما صحبت می‌کنم، خانه سینما غیر قانونی است، چون نه مبنای کاری دارد و نه وزارت ارشادی.

هاشمی: هیچ مسئولی هم حاضر به برخورد با این‌ها نیست و از جریاناتی که آن‌ها می‌سازند، می‌ترسند.

عبدالعلی‌زاده‌: وقتی حلقه مشاوران آن‌ها باشند، همین می‌شود و من برای آقای خزاعی یادداشت نوشتم و در روزنامه انذار دادم که دچار مصیبت گذشتگان نشویم. این مشاوران نشسته در تاریکی به تاریکی می‌روند و دوباره از تاریکی بیرون می‌آیند و شما را (خزاعی) حلقه می‌کنند. قبل از انقلاب اگر جماعتی کاری انجام می‌دادند، دشنامش را همان جماعت می‌خوردند. امروز آن جریان در پوسته دیگری آمده که دوسر سود است؛ یعنی هم خرابکاری می‌کند و هم چهره فردی انقلابی دارد و هم هزینه‌اش برای حاکمیت فاکتور می‌شود. پیشنهاد ما برای دولت آینده این است که باید جریان‌شناسی اتفاق بیفتد و این ماجرا به نتیجه‌ای برسد.

فرحبخش: احساس می‌کنم با وزیری که معرفی شد، آدم‌هایی که سرکار می‌آیند این جریان را کامل می‌شناسند، چون دیدند این جماعت چه کلک‌هایی زدند.

عبدالعلی‌زاده‌: راه‌حل تمام این‌ها قانون است. به عنوان مثال، در حوزه رسانه قانونی داریم که مسئولیت آنچه چاپ می‌شود، با مدیر مسئول است. توسعه و اجرای همین قانون در حوزه‌های فرهنگی و هنری در غرب فرهنگ را مدیریت می‌کند؛ یعنی در گذشته غربی‌ها هم به روش سنتی عمل می‌کردند، اما قوانین به‌روزی نوشته شد که هنرمند و مجموعه تولید محصولات هنری با قانون مواجه است و او باید پاسخگو باشد. همین موضوع ساده که در دوره سیف‌ا... داد روشن بود، از آن زمان تا امروز مسکوت مانده و امروز پیچیده شده است.

فرحبخش: در دوره سیف‌ا... داد پروانه ساخت نمی‌گرفتیم و فقط چند صفحه خلاصه متن می‌دادیم تا معلوم شود که پروانه گرفتیم و در واقع یک پروانه حرفه‌ای برای ادامه فعالیت ما بود و به‌ندرت این خلاصه‌ها رد می‌شد. شاید در سال تعداد فیلم‌هایی که رد می‌شدند، به پنج فیلم هم نمی‌رسید. در آن زمان داد، فیلم‌هایی مانند تکیه بر باد، شب‌های تهران، رز زرد، کما و سوغات فرنگ را تهیه کردم، چون احساس می‌کردم با رعایت قانون هر کار درستی بخواهم می‌توانم انجام دهم؛ یعنی بر اساس چهارچوب جلو می‌رفتم. همیشه گفتم این سانسور فیلم‌ها مربوط به نظام نبود بلکه جزو سلیقه مسئولان بوده است. ما فیلم بهشت پنهان را در فرانسه ساخته بودیم و پروانه نمایش داشت، اما خاکبازان می‌گفت من باید اول ببینم. یک جای فیلم را نگه داشت و گفت این چیست؟... گفتم نمی‌دانم. ماجرا این بود که در فیلم ابوالفضل پورعرب از جلوی کتابفروشی رد می‌شد و سه مجسمه خارجی مثل سیک هندی آویزان بود و برداشت خاکبازان این بود که تو در حال دار زدن روحانیت هستی!... اصلا ما یادمان رفته بود که در فیلم چنین چیزی وجود دارد و کل این صحنه ۱۲ فریم به اندازه نیم ثانیه هم نمی‌شد. خاکبازان به من گفت اگر اجازه نمایش فیلم «آدم‌برفی» را بدهم، مساوی با انقراض جمهوری اسلامی می‌شود، اما این‌طور نشد و تلویزیون هم پخش کرد. همین بلا را سر فیلم «تحفه هند» آوردند. تحفه هند را دو سال توقیف و بعد اکران کردند و اوباش ریختند و آن را از اکران پایین کشیدند و مدتی بعد به قدری تلویزیون ایران آن را پخش کرد که همه ما خسته شدیم.

عبدالعلی‌زاده: آقای هاشمی! شما مدتی پیش آماری ۳۴ تایی از فیلم‌هایی که بدون‌حجاب ساخته می‌شوند، ارائه دادید. با همان تعریفی که به کلیت اشاره می‌کند؛ چند فیلم را برای ما نام ببرید.

هاشمی: بیشتر این فیلم‌ها، فیلم کوتاه است و بعضی‌ها که حداقل ۱۰ فیلم می‌شود را دیدم، اما با توجه به فضاحتی که در زمینه پروانه ساخت وجود دارد، نرفتند پروانه ساخت بگیرند.

سیدزاده: جمع‌بندی تمام این مسائل می‌تواند در قالب چند پیشنهاد مهم به وزیر ارشاد جدید باشد. اولین پیشنهاد این است که باید حاکمیت نفوذ برچیده شود. دوم: کوتاه‌کردن دست باقیمانده‌ها و دنباله‌روندگان دهه ۶۰، سوم: کاهش اعمال سلیقه‌های شخصی از حوزه فرهنگ با گرایش به قانون. آخرین موضوع این‌که در این شرایط نا‌بسامان فعلی اگر بحث پروانه ساخت برداشته شود، هیچ تهیه‌کننده‌ای اعتبار و سرمایه خودش را در معرض خطر قرار نمی‌دهد.