گو به من تا کی بمانم

از فعالیت‌های حرفه‌یی شما در عرصه آهنگسازی، چهار دهه گذشته است؛ بنابر‌این ناگزیریم گفت‌وگو را با بیان مختصری از نحوه ورود شما به عرصه موسیقی آغاز کنیم.
متولد 1329 تهران هستم. در خانواده نسبتا پر‌جمعیتی بزرگ شدم. (4 برادر و 3 خواهر) پدرم اهل موسیقی بود و مادرم اهل شعر. هر وقت به مناسبتی دور هم جمع می‌شدیم، مادرم شعر می‌خواند و پدرم که صدای خوشی داشت، نغمه‌های دلنشینی در آواز سنتی سر می‌داد. بخشی از دستگاه‌های موسیقی ایرانی را از پدرم آموختم. نظام آموزشی در دوران ما نسبت به امروز متفاوت بود. در آن دوران، پس از پایان کلاس ششم، کسانی که علاقه‌مند هنر بودند، می‌توانستند به هنرستان بروند و در آن جا ادامه تحصیل بدهند. من هم از همان دوران دانش‌آموزی به موسیقی علاقه‌‌مند شدم و این موضوع را با پدرم در میان گذاشتم، اما پدرم توصیه کرد که به شکل آزاد به یادگیری موسیقی بپردازم، ولی برای ادامه تحصیل، یکی از رشته‌های تحصیلی را انتخاب کنم. از آنجا که در کنار موسیقی به علوم فنی علاقه داشتم، وارد هنرستان صنعتی شدم. هنرستان صنعتی ضمیمه هنرسرای عالی که امروز به دانشگاه علم و صنعت معروف است، بود. زمانی که موفق به اخذ دیپلم شدم، نمی‌توانستم از موسیقی دست بکشم؛ من معتقدم که موسیقی علمی است که قدرت کشش بالایی دارد و شخصی که علاقه‌مند موسیقی است یا نباید وارد عرصه فعالیت‌های موسیقایی شود یا اگر هم وارد شد، باید عمیقا به این امر بپردازد. در اوایل دهه 50، تلویزیون فراخوانی مبنی بر برگزاری دوره‌های کارشناسی در حوزه‌های مختلف هنر را منتشر کرد. در آزمونی که برگزار شد، از میان چند هزار شرکت‌کننده 40 نفر انتخاب شدند که یکی از آن 40 نفر من بودم. این نکته را هم فراموش نکنم که شدت علاقه من به موسیقی به آن حد رسیده بود که یک گروه کوچک موسیقی با چند تن از دوستانم تشکیل داده بودیم و من در آن گروه هم گیتار می‌زدم و هم آواز می‌خواندم. در آن دوره دوساله، زیرنظر زنده‌یاد استاد مرتضی حنانه درس‌های بسیار پر باری آموختیم. از جمله کسانی که در آن دوره با من همکلاس بودند، سیمین غانم، سیمین غدیری، هوشمند عقیلی و حبیب را به یاد دارم. استاد حنانه مرا بسیار دوست داشت و همیشه به من می‌گفت: پسر جان قدر خودت را بدان. در آن زمان با وجود سن کم یک ملودی ساخته بودم که وقتی استاد شنید، 10 بار گفت: احسنت. همیشه تاکید می‌کرد: خواننده شدن آسان است، اما هرکس نمی‌تواند آهنگساز شود. پس از پایان این دوره، براساس تاثیراتی که از استاد حنانه گرفته بودم، احساس کردم که به نقطه قابل قبولی از موسیقی رسیده‌ام.

چگونه به آدمک رسیدید؟
همزمان با این دوره دوساله، دوست عزیز و محترمی به‌نام خسرو هریتاش پیشنهاد ساخت موسیقی فیلم سینمایی‌اش «آدمک» را به من داد. فضای آهنگ‌های پاپی که من می‌ساختم، نسبت به فضای آن زمان کمی متفاوت بود. غالب آهنگ‌های پاپ برگرفته از ملودی‌ها و ریتم‌های اسپانیش بود، در حالی که فضای موسیقی من پاپ مدرن بود و در مواردی به جزبلوز هم کناره می‌زد. همیشه سعی می‌کردم آهنگ‌های روز دنیا را تعقیب کنم.

اتفاقا فضای آهنگ‌های دهه 50 شما متاثر از آهنگ‌های معروف دهه 70 میلادی است و الهامی که از موزیسین‌هایی مثل دمیس روسه و بیجیز گرفته‌اید، در آهنگ‌هایتان کاملا مشهود است.

سعی می‌کردم با سن کمی که داشتم، در کار خودم نوآوری کنم. یادم هست در مطبوعات آن زمان، مرحوم عباس مهرپویا مرا مورد تفقد قرار داده بود و وقتی در حضور این هنرمند وارسته اجرای برنامه کردم، چند بار با واژه احسنت تشویقم کرد. زمانی که موسیقی آدمک به من پیشنهاد شد، مقارن شده بود با رفتن من به خدمت سربازی؛ دوست عزیزی داشتم به نام فریدون فروغی که در همان گروه موسیقی ما درام می‌نواخت و صدای بسیار خوب و پر حجمی داشت. به آقای هریتاش پیشنهاد کردم که آواز آدمک را فریدون بخواند. وقتی این آواز پخش شد، تاثیر عجیبی در ذهن مردمی که عموما گوش شان با موسیقی ایرانی عجین شده بود، گذاشت.

عموما آهنگ‌های شما را چه کسانی تنظیم می‌کردند؟
معمولا اریک زحمت آهنگ‌های مرا می‌کشید. اریک با یک گروه موسیقی از فرانسه به ایران آمد و با همان گروه برای اجرا در سالن‌های مختلف قرارداد بست. پس از شش ماه، وقتی قرارداد گروه تمام شد، همه اعضا غیر از خود اریک – به این علت که با آهنگسازانی مثل ما قرارداد بسته بود، در ایران ماند. درباره او باید اظهار کنم که تنظیم‌کننده بسیار باسوادی بود و تخصص در نواختن بسیاری از ساز‌ها، به‌ویژه ساز‌های کوبه‌یی داشت.

با توجه به اینکه موسیقی پاپ در دهه 50 مورد توجه نسل‌های مختلف قرار گرفت، اگر بخواهیم برای موسیقی پاپ در این مقطع مولفه‌هایی نسبت به دهه‌های 30 و 40 در نظر بگیریم، این مولفه‌ها شامل چه مواردی خواهند بود؟
موسیقی پاپ بین‌المللی است؛ وقتی جهان در یک پدیده پیشرفت می‌کند، بالطبع کشوری مثل ایران هم سعی می‌کند تا از این پیشرفت عقب نماند. زمانی که بیتل‌ها در انگلستان کار خود را شروع کردند، تک بودند؛ یعنی نسبت به زمان قبل از خود و زمان فعالیت خود، همتا نداشتند تا اینکه آوازه این گروه به جایی رسید که گروه‌های مختلف در کشور‌های پیشرفته‌یی مثل امریکا پیدا شدند. همان‌طور که گفتم، موسیقی پاپ جهانی است و اگر یک ملودی توسط یک آهنگساز در ژانر پاپ با کلام انگلیسی ساخته شود، در کل دنیا انعکاس پیدا می‌کند. با این حال ما از موسیقی خودمان الهام می‌گرفتیم و من هرچه می‌ساختم، برگرفته از موسیقی سرزمین خودم بود، اما جوانان امروز تکیه خود را بر موسیقی فرنگی صرف می‌دهند و از آن موسیقی الهام می‌گیرند. وقتی من به عباس مهرپویا یا آرتوش نگاه می‌کردم و می‌دیدم که آنها هم همین راه را رفته‌اند و موفق شده‌اند، تلاشم را معطوف به بهره‌گیری از این روش اما مبتنی بر سلیقه خاص خودم می‌کردم. درست است که موسیقی پاپ جهانی است، اما وقتی کلام فارسی روی یک ملودی پاپ گذاشته می‌شود، آن ملودی رنگ و بوی ایرانی می‌گیرد چرا که ادبیات ما دارای مفاهیم عمیق و غنای بالایی است. من همیشه به جوانان علاقه‌مند توصیه کرده‌ام که شخصیت خود و شخصیت کارشان را حفظ کنند. اینکه از یک ملودی فرنگی الهام بگیریم و فضای فارسی به آن بدهیم هنر نیست؛ موسیقی ما و شعر ما بسیار غنی است. وقتی غزلیات مرحوم منزوی را می‌خوانم، با مفاهیم تازه‌یی مواجه می‌شوم که انگیزه ملودی می‌دهند. پس در یک نتیجه‌گیری کلی باید گفت که غنای بالای شعر و ادبیات فارسی و همچنین وسعت فضای موسیقی ایرانی، مهم‌ترین مولفه‌های موسیقی پاپ دهه 50 به شمار می‌روند. در واقع فضای موسیقی پاپ در دهه 50 خورشیدی، بر اساس حوادثی که در سطح جهان رخ می‌داد، پیش می‌رفت؛ مثلا سازبندی‌ها نسبت به ترکیبی که در دهه 60 میلادی بود (درام، پیانو، ویولن) به سمت ترکیب جدیدی رسید (گیتار، بیس، الکتریک و سازهای بادی). یعنی از فضای مثلا سیناترا به فضای راک‌اند رول تغییر فضا داد. اتفاقا من در همان سال 52 آهنگی به‌نام «گوهر یکدانه» روی یکی از غزل‌های مشهور حافظ ساختم. در این آهنگ من از عود استفاده کردم چرا، برای اینکه تلفیقی از ساز‌های مدرن و ساز‌های ایرانی ایجاد کنم تا اثر لذت ‌بخش شود.

یکی از نکات قابل توجه در آهنگ‌های شما، به ویژه آهنگ‌هایی که خودتان اجرا کرده‌اید، فضای ملایمی است که در بسیاری از آهنگ‌ها بر این فضا اصرار داشته‌اید؛ این ملایمت از کجا ریشه می‌گیرد؟
از روحیه شرقی. ما شرقی‌ها انسان‌های ملایم، بااحساس و رقیقی هستیم؛ بنابر این، ملودی‌هایی هم که می‌سازیم بر همین مبنا استوار است؛ یعنی دارای مفاهیم عمیقی است که در یک آن انسان را به تفکر وا می‌دارد. اصلا حضور ساز‌هایی مثل ویولنسل در بسیاری از آهنگ‌های من، نماد همین روحیه تفکر حزین شرقی است.

در همان دهه پنجاه موجی تحت عنوان اعتراض و انتقاد به وجود آمد و بسیاری از چهره‌های موسیقی پاپ درگیر این موج شدند، اما شما خود را از این جریان کنار کشیدید.
من با این روش مخالفم که مثلا کسی که در رشته مهندسی تحصیل کرده، خود را وارد سیاست کند. سیاست در تخصص افراد سیاستمدار است. وقتی پای موسیقی به میان می‌آید، من به عنوان موسیقیدان سعی می‌کنم کنه اندیشه‌ام را با ملودی بیان کنم. عده‌یی از دوستان ما به خاطر شهرت و مسائلی از این قبیل، خود را وارد سیاست کردند.

با نگاهی دقیق درباره کلام در موسیقی پاپ دهه پنجاه و در مقایسه با کلامی که در دهه‌های پیش از پنجاه روی آهنگ‌های پاپ گفته می‌شد، به پیوند تقریبی شعر و موسیقی از نظر محتوا می‌رسیم. ریشه ایجاد این پیوند را باید در کجا جست‌وجو کرد؟
اصولا کسانی که شناخت کامل درباره شعر و ادبیات فارسی داشتند، در مقام آهنگساز اثری قابل قبول که پیوند احساس کلام با نت‌ها را ایجاد می‌کرد، خلق می‌کردند. پرواضح است که ریشه این پیوند در اشراف کامل موسیقیدان به شعر فارسی است. ترانه سرایانی که کلام‌شان روی یک آهنگ، خوب می‌نشست نیز با موسیقی آشنایی نسبی داشتند. در واقع این پیوند میان ترانه‌ساز و ترانه‌سرا متقابل بود.

عده‌یی از منتقدان و تعقیب‌کنندگان موسیقی پاپ معتقدند که ترانه‌های پاپ دهه 50 با ظهور ایرج جنتی عطایی و شهیار قنبری دگرگون شد.
این ادعا کاملا بجاست. یادم هست که شهیار ترانه‌یی گفته بود که با این مطلع شروع می‌شد: «اگه سبزم، اگه جنگل، اگه ماهم اگه دریا… » بسیار زیباست! کسی نمی‌تواند منکر زیبایی این ترانه شود. خب، این ترانه از کجا سرچشمه گرفته است؟ از بزرگمردی مثل مولانا، نه از کسی که ذره‌یی آشنایی با ادبیات ایران ندارد! وجود این ذهنیت، وجه تمایز این ترانه‌سرایان با دیگران است. به همین علت ایرج و شهیار از نظر بسیاری از منتقدان، ترانه موسیقی پاپ را در دهه 50 متحول کردند. خود من چون عموما؛ با فرهاد شیبانی کار می‌کردم، فرصت مناسبی برای استفاده از ایرج یا شهیار را پیدا نکردم؛ چون هم من پرکار بودم و هم آنها درگیر کار‌های خود بودند.

اصولا تنظیم آهنگ و تنظیم‌کننده در موسیقی پاپ آن روزگار چه جایگاهی داشت؟
خیلی مهم بود؛ به اندازه آهنگسازی. شما بهترین ملودی را در اختیار یک تنظیم‌کننده ضعیف قرار بده، ساختار ملودی از بین می‌رود؛ عکس این موضوع هم صادق است، اگر ملودی ضعیفی در اختیار تنظیم‌کننده قوی قرار بگیرد، آن ملودی دگرگون می‌شود. این دو لازم و ملزوم همدیگر هستند. درباره شعر نیز چنین است. این سه رکن (ملودی، شعر و تنظیم) باید در کنار هم قرار بگیرند.

سوالی که در طول این سال‌ها ذهن هر شنونده حرفه‌یی را به خود مشغول داشته، این بود که با وجودی که فعالیت‌های موسیقیدان‌ها در آن روزگار بسیار بالا بود و آثار ماندگاری را تولید کردند، چرا نتوانستیم در سطوح بین‌المللی و جهانی ظاهر شویم؟
لازمه جهانی شدن، حضور در فستیوال‌های جهانی‌ است. متاسفانه هنرمندان ما در آن سطح نبودند؛ البته برخی از این هنرمندان در فستیوال‌هایی مثل تونس شرکت کرده بودند، اما به‌طور کلی به آن درجه از دانش و اجرا نرسیده بودند که در این جشنواره‌ها حضور یابند.

شاید در مقابل موسیقی روز آن روزگار، هنوز دارای ضعف بودیم؛ مثلا با وجود جذاب بودن ملودی‌ها، اتفاق خاصی در حوزه نوازندگی نیفتاده بود یا سولوی خاصی اجرا نشده بود یا حتی در بحث صدابرداری نسبت به اتفاقاتی که در اروپا و امریکا رخ می‌داد، ضعف داشتیم. به تعبیر امروزی، بسته قابل قبولی ارائه نکرده بودیم و در واقع، ویترین خوبی نبودیم.
موسیقی پاپ، یک گونه موسیقایی جهانی است و متعلق به کشور خاصی نیست، بنابر این ما هم نمی‌توانستیم از آنها پیشی بگیریم.

اما کشوری مثل هند توانست به درجاتی برسد.
برای اینکه زبان بین‌المللی آنها انگلیسی است .

اما نمونه‌هایی هم به زبان هندی تولید کرده‌اند که جهانی شده یا در همان روزگار، راویشانکار با ظهور خود، تحولی در سطح جهانی ایجاد کرد.
خب این به خود نوازنده و میزان دانش او در حوزه تخصصی کارش و آگاهی به اوضاع روز بر می‌گردد. مساله دیگری که در ایران پیشرفت را با کندی مواجه کرده بود، ظهور اندیشه تجاری و تجارت از راه موسیقی بود. شرکت‌های تولید‌کننده در آن دوران، نسبت به آهنگسازان و خوانندگان اجحاف می‌کردند. مثلا زمانی که من در کار خودم حرفه‌یی شده بودم، برای هر ملودی هفت هزار تومان دریافت می‌کردم. به‌طور کلی تولید و پخش موسیقی در آن دوران، به نوعی مافیایی شده بود؛ به همین علت ما بسته‌بندی درستی ارائه نکردیم و خود ما هم از این اتفاقات رنج می‌بردیم.

از موسیقی پاپ دیروز گفتیم، موسیقی پاپ امروز را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ما جوانان خوشفکر کم نداریم. من معتقدم که خود من و امثال من، باید گیوه‌ها را هم بکشیم و این جوانان را تربیت کنیم. باید روحیه گذشت را در این نسل تقویت کنیم و بیاموزیم به سراغ مادیات نروند. امروز آثار قابل قبول خوبی تولید می‌شود. مثلا گروه 7 یکی از این نمونه‌هاست. ممکن است که برخی منتقدان اظهار کنند که این گروه‌ها اسیر بازار شده‌اند؛ اگر این نکته صحیح باشد، باید وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی تمهیداتی برای ایجاد بستر مناسب برای اجرای کنسرت‌های بیشتر و تولید آثار فراوان بیندیشد. من معتقدم خوانندگان جوانی که اساس کار خود را بر محور تحریر ایرانی متمرکز کرده‌اند، بسیار موفق‌تر از کسانی عمل کرده‌اند که موسیقی به اصطلاح تینیجری تولید می‌کنند. مثلا احسان خواجه‌امیری یکی از نمونه‌های قابل قبول نسل امروز است که تحریر ایرانی را محور اصلی آثار خود قرار داده است.

به عقیده شما برای پر کردن همان خلأ که در گروه سنی تینیجر ایجاد هیجان می‌کند، چه باید کرد؟
بهترین راه این است که موسیقیدان‌های جوان از غربگرایی بپرهیزند. از طرفی، ما با یک بدشانسی هم مواجه شده‌ایم؛ بخشی از نسل امروز، در کشور‌های غربی متولد شده‌اند و طبعا فضای موسیقی غرب را پذیرفته‌اند. با گسترش شبکه‌های ماهواره‌یی، فرصت برای ارائه آثار این افراد فراهم‌تر شده است و همین امر باعث شده است که موسیقی متاثر از غرب، به وسیله ایرانیان متولد شده و تربیت یافته در غرب، به نسل داخل ایران تزریق شود. در اینجا وظیفه ما است که جلوی این هجمه عظیم را بگیریم؛ البته به این شرط که دولت اسباب راحتی و آسایش نسبی را فراهم کند و فرصت‌های تولید و عرضه آثار متنوع موسیقی را برای نسل‌های مختلف ایجاد کند. همه ما باید دل‌مان برای شعر ایرانی و موسیقی ایرانی بسوزد.